Discussione: Sull'ultima cena...

Originariamente Scritto da AnnaRicci

Volevo fare una domanda a tutti gli uomini di buona volontà che mi risponderanno. Non ho particolare conoscenza di teologia o affini.. Sono una semplice ragioniera, ai miei tempi era un bel traguardo. Sono attiva nella mia parrocchia ed in oratorio. Sempre più spesso però devo constatare da parte di chi è o si spaccia per saputo che girano idee non troppo coerenti con l'ortodossia della fede. O magari sbaglio io e per questo chiedo a chi sicuramente ne sa di più.

Si parlava del passo dell'ultima cena ecco le considerazioni di cattolici che frequentano la Chiesa. Userò dei nomi inventati per ricreare il discorso.

Sig. Mario:
Non capisco... eravamo partiti con Gesù e i suoi che mangiavano insieme pane e vino come fanno gli uomini di tutto il mondo: il rito più universale della storia...

Sig.ra Paola:
sono contenta di sapere di non essere l'unica a pensarla così. Il "prendete e mangiate" è diventato "ti imbocco"; mi risulta poi che stare in piedi sia l'atteggiamento del "risorto" e non mi sembra che inginocchiandomi il mio cuore diventi più puro... sento solo scricchiolare le articolazioni.

Sono intervenuta chiedendo ma vorrete mica mettere in discussione l'eucarestia? E l'adorazione che si deve a Dio?

Sig. Paolo:
Non so esattamente su quale piano replicare. In realtà, fin quando non sarò tratto in giudizio di fronte a un tribunale dell'inquisizione, non mi interessa nemmeno replicare. Mi limito dunque a segnalare una sola cosa. Non risulta dai Vangeli che i discepoli si siano dovuti inginocchiare di fronte a un sacerdote (gli unici sacerdoti erano peraltro impegnati in tutt'altre faccende, come per esempio cercare di far fuori Gesù di Nazareth, perché li disturbava non poco nei loro affari religiosi e politici) e a prendere il boccone sulla lingua, magari con due chierichetti ai lati a reggere un panno candido perscua evitare chissà quali devastanti profanazioni, ecc... Non sto mettendo in dubbio l'eucarestia o che quella sia stata una cena diversa dalle altre. Ma vorrei meditare sul senso di quell'episodio e, secondo me, sarebbe opportuno tenere in consderazione anche un altro racconto. Invito tutti, per esempio, a rileggere il capitolo 13 del Vangelo di Giovanni (che, a quanto ne so, è altrettanto canonico dei sinottici) e a riscoprire come in quel testo vi sia un racconto totalmente diverso dell'ultima cena. Per quanto mi riguarda, è più vicino alla mia fede il racconto della lavanda dei piedi che non l'apparato liturgico sviluppato nel corso dei millenni dopo Cristo.

Sig.ra Paola:
Anche io penso che la semplicità sia alla base della fede...Gesù era, con semplicità, tra i suoi... Gesù era umanamente vicino...in un clima di confidenza, di amicizia... Chi ci autorizza a credere che volesse che le cose prendessero una piega diversa? Chi ci autorizza a pensare che volesse paramenti appositi, scenografie pagane? chi ci autorizza? Credo che la "rinascita " di questa Chiesa abbandonata e criticata, si farebbe in qualche modo presente se adottasse un' immagine povera, dimessa, umana in nome di quel Dio che ha scelto di essere l' Emmanuele, il "Dio con noi".

A me sembrava di parlare più con protestanti che con cattolici...

Si è poi discusso del fatto che ora con l'estate molti andranno al mare e che i preti non dovrebbero fare troppe obiezioni se entrano abbigliati male (mezzi nudi, dico io) perché almeno è da apprezzare che in chiesa ci vanno.

Vi chiedo come rispondere in modo adeguato? Ma soprattutto come ci siamo arrivati a questo punto?

Grazie a tutti.

Apparato liturgico, mi sembra che nella liturgia della Coena Domini il gesto della lavanda dei piedi venga fatto

Ognuno di noi ha una fede semplice, ecco perchè Gesù parlava in parabole. Per il mezzi nudi credo ci voglia un po' di educazione...perchè l'almeno ci vado è vado perchè devo andare e non perchè credo.
Il prendete e mangiatene tutti, se la comunione la si fa bene si devono allungare le mani verso il sacerdote per prendere il Corpo di Cristo.
I discepoli si sono inginocchiati di fronte a Gesù quando si è elevato sulla croce...Cristo è sacerdote vero ed eterno!
Chiunque faccia un servizio alla Mensa è chierichetto...

sento puzza di protestantesimo anche io, anzi, peggio ancora di modernismo e menefreghismo

che significa che il prete non ci deve disturbare, se veniamo vestiti da mare perchè già facciamo il favore di starci???
ma ci credono o no a Cristo o ci vanno tanto per fare presenza?

che significa che inginocchiarsi è qualcosa che non riscontriamo nelle Scritture ergo è sbagliato?

alcuni ragionamenti non li capisco assolutamente

Originariamente Scritto da Prisca

Sig. Mario:
Non capisco... eravamo partiti con Gesù e i suoi che mangiavano insieme pane e vino come fanno gli uomini di tutto il mondo: il rito più universale della storia...

Si può rispondere:

Sì signor Mario, ma normalmente nelle cene non si dice 'prendete questo è il mio corpo, mangiatene tutti' o 'questo è il mio sangue versato per voi' e tantomeno in tutti i riti che includono pane e vino nel mondo non è Gesù a dirlo se non nella Eucarestia.

Quindi non comprendo il senso del suo discorso.

Sig.ra: Il "prendete e mangiate" è diventato "ti imbocco"; mi risulta poi che stare in piedi sia l'atteggiamento del "risorto" e non mi sembra che inginocchiandomi il mio cuore diventi più puro... sento solo scricchiolare le articolazioni.

Beh chiederei alla signora Paola se lei crede alla Vera Presenza. Inginocchiarsi alla comunione non è necessario, ma è sempre Cristo che si va a ricevere, non il taralluccio col caffè.

Fare la comunione sulla lingua e in ginocchio sono segni di grande rispetto e di comprensione di cosa davvero si riceve. Non ha nulla a che fare con imboccare.

Sig. Paolo:
Non so esattamente su quale piano replicare. In realtà, fin quando non sarò tratto in giudizio di fronte a un tribunale dell'inquisizione, non mi interessa nemmeno replicare. Mi limito dunque a segnalare una sola cosa. Non risulta dai Vangeli che i discepoli si siano dovuti inginocchiare di fronte a un sacerdote (gli unici sacerdoti erano peraltro impegnati in tutt'altre faccende, come per esempio cercare di far fuori Gesù di Nazareth, perché li disturbava non poco nei loro affari religiosi e politici) e a prendere il boccone sulla lingua, magari con due chierichetti ai lati a reggere un panno candido perscua evitare chissà quali devastanti profanazioni, ecc... Non sto mettendo in dubbio l'eucarestia o che quella sia stata una cena diversa dalle altre. Ma vorrei meditare sul senso di quell'episodio e, secondo me, sarebbe opportuno tenere in consderazione anche un altro racconto. Invito tutti, per esempio, a rileggere il capitolo 13 del Vangelo di Giovanni (che, a quanto ne so, è altrettanto canonico dei sinottici) e a riscoprire come in quel testo vi sia un racconto totalmente diverso dell'ultima cena. Per quanto mi riguarda, è più vicino alla mia fede il racconto della lavanda dei piedi che non l'apparato liturgico sviluppato nel corso dei millenni dopo Cristo.

Forse il Sg. Paolo dovrebbe aggiornarsi. L'inquisizione come tale non esiste da 400 anni e la Congregazione della Dottrina della Fede non chiama a giusidizio comuni fedeli, soprattutto se ignoranti di teologia.

Non risulta dai Vangeli che i discepoli si siano dovuti inginocchiare di fronte a un sacerdote (gli unici sacerdoti erano peraltro impegnati in tutt'altre faccende, come per esempio cercare di far fuori Gesù di Nazareth, perché li disturbava non poco nei loro affari religiosi e politici) e a prendere il boccone sulla lingua, magari con due chierichetti ai lati a reggere un panno candido perscua evitare chissà quali devastanti profanazioni, ecc...

E cosa c'entra tutto questo Sig. Paolo, direi. I sacerdoti ebrei non sono quelli Cristiani, dato che i sacerdoti Cristiani, al contrario di quelli della religione giudaica, non sono legati al Tempio di Gerusalemme.

In ogni caso l'ultima cena fu l'ISTITUZIONE della Eucarestia, questo non vuol dire che gli apostoli poi la presero alla carlona.

Se si legge i primi documenti Cristiani (come la Didaché, scritta più o meno allo stesso tempo dei Vangeli Sinottici o forse qualche decennio più tardi e probabilmente prima di Giovanni) si nota quanto importante fosse la celebrazione del rito eucaristico.

Anche in S. Paolo abbiamo spesso accenni alla importanza della Eucrestia. Vediamo 1 Corinzi 11,27:
"Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore."

Mi sembra che le parole di Paolo siano più che chiare. Per ricevere la comunione bisogna farlo degnamente, sia nello spirito (ovvero non essere in peccato grave), ma anche nel corpo, dato che gli atteggiamenti del corpo rispecchiano quelli dello spirito.

Uno che va a fare la comunione con le mani in tasca e la chewingum in bocca non da certo segno di essere ben predisposto a comunicare con Cristo.

La comunione è una unione con Dio, letteralmente una 'comunione' con Lui, non un rito banale.

Ma vorrei meditare sul senso di quell'episodio e, secondo me, sarebbe opportuno tenere in consderazione anche un altro racconto. Invito tutti, per esempio, a rileggere il capitolo 13 del Vangelo di Giovanni (che, a quanto ne so, è altrettanto canonico dei sinottici) e a riscoprire come in quel testo vi sia un racconto totalmente diverso dell'ultima cena. Per quanto mi riguarda, è più vicino alla mia fede il racconto della lavanda dei piedi che non l'apparato liturgico sviluppato nel corso dei millenni dopo Cristo.

E io invito il Sig. Paolo a rileggere il SESTO capitolo di Giovanni.

S. Giovanni non parla dell'Eucarestia all'ultima cena, ma ne parla nel Capitolo 6, dove espone la teologia di questa in maniera molto limpida.

Il vangelo di Giovanni è un vangelo soprattutto teologico, strutturato in maniera motlo diversa dai sinottici. Si potrebbe affermare che è più teologico che storico (ma comunque vero) e per comprendere a fondo la Eucarestia bisogna andare al capitolo 6, non (solo) al capitolo 13.

più vicino alla mia fede il racconto della lavanda dei piedi che non l'apparato liturgico sviluppato nel corso dei millenni dopo Cristo

Il Sig. Paolo è cattolico o qualcos'altro? Cosa è la 'sua fede'. Se la sua fede non è cattolica cosa viene a fare a messa? Ci vuole coerenza e intelligenza nella fede.

L'apparato liturgico si è modificato nei secoli in alcune parti, ma il nocciolo rimane lo stesso. Questi sviluppi non sono nemmeno arbitrari però!
Essi esistono per aiutare la gente ad avvicinarsi a Dio, anzichè inventarsi le faziose religioni 'fai-da-te'.

Leggiamo poi Matteo 22,11 ss:

¹¹ Il re entrò per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava l'abito nuziale, ¹² gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito nuziale? Ed egli ammutolì. ¹³ Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. ¹⁴ Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

Questo tratto della parabola si rifà si al regno dei cieli, ma si può anche applicare all'Eucarestia: chi la riceve indegnamente è come il commensale senza abito nuziale... e Gesù non ha mezzi termini per codesto nella parabola!

Sig.ra Paola:
Anche io penso che la semplicità sia alla base della fede...Gesù era, con semplicità, tra i suoi... Gesù era umanamente vicino...in un clima di confidenza, di amicizia... Chi ci autorizza a credere che volesse che le cose prendessero una piega diversa? Chi ci autorizza a pensare che volesse paramenti appositi, scenografie pagane? chi ci autorizza?

Sì nel Vangelo Gesù dava anche il 5 agli amici... Gesù era umanamente vicino, sì, però era anche 'tosto'. Non era un hippy buonista. Pensiamo che ha chiamato i farisei 'vipere'...

Inoltre:
1- I paramenti NON sono 'scenografie pagane'.

2- L'idea dei paramenti deriva già dall'ebraismo. Ora anche se il sacerdote Cristiano non è quello Giudaico, nel sacerdozio di queste due religioni ESISTE una continuità.

3- I paramenti e i vari elementi della liturgia hanno un loro scopo e un loro senso. Non sono cose faziose o arbitrarie.

Credo che la "rinascita " di questa Chiesa abbandonata e criticata, si farebbe in qualche modo presente se adottasse un' immagine povera, dimessa, umana in nome di quel Dio che ha scelto di essere l' Emmanuele, il "Dio con noi".

La Chiesa è la sposa di Cristo, non la stracciona di Cristo.

LA Chiesa sin da sempre si occupa dei poveri, non deve ostentare povertà solo per farsi vedere.

Il pauperismo non è una virtù, nemmeno è ostentare povertà ipocrita.

Tali cose non sono una rinascita ma una ipocrisia.

La Chiesa aiuta milioni e milioni di gente ogni giorno e allo stesso tempo si veste degnamente per ciò che è la Sposa di Cristo.

Ora CONCORDO che i paramenti non sono il centro di tutto. Al centro sta l'Eucarestia e tutto gira attorno ad essa, non viceversa. Quindi anche i paramenti nel loro simbolismo richiamano ad Essa.

ANZI, leggiamo il vangelo, Mattteo 11,16ss:

"¹⁶ Ma a chi paragonerò io questa generazione? Essa è simile a quei fanciulli seduti sulle piazze che si rivolgono agli altri compagni e dicono:¹⁷ Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
abbiamo cantato un lamento e non avete pianto.

¹⁸ E' venuto Giovanni, che non mangia e non beve, e hanno detto: Ha un demonio. ¹⁹ E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»."

Pare quasi che Gesù parli alla Signora Paola qui!

Gesù non ostentava di fare il pezzente. Gesù mangiava e beveva, con pubblicani, che equivalevano ai collaborazionisti dell'odiato regime romano (comparabili a quelli che collaboravano coi fascisti 70 anni fa, in un certo senso).

Come dice Gesù:
Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
abbiamo cantato un lamento e non avete pianto.

Insomma, mai contenti. Giovanni era povero e mangiava cavallette: era indemoniato.
Gesù beveva e mangiava: era un 'dissoluto'.

La signora Paola si avvicina alla generazione criticata da Gesù penso, quella che esiste da sempre, quella dei mai contenti.


Invece che muovere critiche inutili come coloro che Gesù rimprovera qui, sarebbe meglio pensare a fare ADEGUATAMENTE la S. Comunione, che è una cosa di cui ci sidovrebbe preoccupare molto di più che di quello che indossa il prete.


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Si è poi discusso del fatto che ora con l'estate molti andranno al mare e che i preti non dovrebbero fare troppe obiezioni se entrano abbigliati male (mezzi nudi, dico io) perché almeno è da apprezzare che in chiesa ci vanno.

Questa è ottusità da parte di questa gente.

Se si va in chiesa a fare qualcosa si davvero importante (incontrare Cristo!!!) il minimo è vestirsi con pudore e decenza, che sono VIRTÙ. Mi pare che non sia grande fatica mettersi su una gonna fino al ginocchio o un paio di pantaloni lunghi e una camicia o maglietta che copra le spalle almeno.

Nessuno chiede che vengano vestiti da frati e suore, ma un minimo di pudore ci vuole.

...


Queste sono le mie risposte.

PS: Raccomando però di addolcirle un pochino e di far comprendere il senso di ciò che ho affermato con dolcezza. Infatti è sempre meglio cercare di spiegare alla gente con calma le cose, che attaccarle.

Qui sono stato sintetico e diretto, forse anche troppo.

Se poi continuano a non capire, sii più diretta... e se non ti ascoltano nemmeno allora, prega per loro.