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Discussione: Onniscienza, progetto di Dio e vocazione

  1. #1
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    Onniscienza, progetto di Dio e vocazione

    Buonasera a tutti. Apro questa discussione per condividere con voi un dubbio che mi è venuto in questi giorni. Dio è onnisciente, dunque conosce alla perfezione tutto il futuro e conosce nel profondo ciascuno di noi. Dio ha un progetto di Amore su ogni persona che viene al mondo, ma allo stesso tempo ci lascia liberi di scegliere se seguire questo progetto oppure no. Poniamo il caso che Dio abbia progettato per una certa persona la grazia della vocazione al sacerdozio: parlando con un parroco ho inteso che la vocazione, come del resto ogni progetto di Dio, è assolutamente qualcosa di libero e sta a noi decidere se rispondere alla chiamata del Signore oppure "rifiutarla"...in questo caso Dio manderà alla persona "interessata" dei segni che la persona dovrà discernere e decidere la scelta da compiere; poniamo che questa persona per un qualsiasi motivo dcecide che la strada del sacerdozio non fa per lui. E qua viene il dubbio: essendo Dio onnisciente conosce ogni singolo aspetto di noi e del nostro futuro, dunque la domanda è questa, dato che Dio sa già che quella certa persona risponderà negativamente alla sua chiamata, che senso ha mandargli dei segnali della vocazione? Se tanto poi non diventerà mai prete...
    Poniamo anche l'altro caso che un giovane sente la vocazione e si convince a entrare in seminario ma qualche giorno prima muore a causa di un incidente: è vero che l'incuria umana può far sì che i disegni di Dio non si adempino ma anche un questo caso quale sarebbe il senso di mandare a questo giovane i segni della vocazione quando Dio sa già che morirà?

  2. #2
    Cronista di CR L'avatar di Chicco
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    Buonasera a tutti. Apro questa discussione per condividere con voi un dubbio che mi è venuto in questi giorni. Dio è onnisciente, dunque conosce alla perfezione tutto il futuro e conosce nel profondo ciascuno di noi. Dio ha un progetto di Amore su ogni persona che viene al mondo, ma allo stesso tempo ci lascia liberi di scegliere se seguire questo progetto oppure no. Poniamo il caso che Dio abbia progettato per una certa persona la grazia della vocazione al sacerdozio: parlando con un parroco ho inteso che la vocazione, come del resto ogni progetto di Dio, è assolutamente qualcosa di libero e sta a noi decidere se rispondere alla chiamata del Signore oppure "rifiutarla"...in questo caso Dio manderà alla persona "interessata" dei segni che la persona dovrà discernere e decidere la scelta da compiere; poniamo che questa persona per un qualsiasi motivo dcecide che la strada del sacerdozio non fa per lui. E qua viene il dubbio: essendo Dio onnisciente conosce ogni singolo aspetto di noi e del nostro futuro, dunque la domanda è questa, dato che Dio sa già che quella certa persona risponderà negativamente alla sua chiamata, che senso ha mandargli dei segnali della vocazione? Se tanto poi non diventerà mai prete...
    Secondo me è proprio perché Dio ci lascia liberi di scegliere comunque!!
    Anche riguardo al peccato noi abbiamo il libero arbitrio e così anche se veniamo chiamati a qualcosa Dio ci ha donato con amore una certa libertà di scegliere.
    Poniamo anche l'altro caso che un giovane sente la vocazione e si convince a entrare in seminario ma qualche giorno prima muore a causa di un incidente: è vero che l'incuria umana può far sì che i disegni di Dio non si adempino ma anche un questo caso quale sarebbe il senso di mandare a questo giovane i segni della vocazione quando Dio sa già che morirà?
    Secondo me anche se il caso ha voluto che tale persona sia morta disgraziatamente intanto facendo un percorso in seminario forse ha comunque intrapreso un camino di fede in qualche modo ma secondo me quella persona che ha avuto la chiamata comunque si è sempre messa d'impegno per raggiungere tale obbiettivo anche se purtroppo sfortunatamente l'impresa non è andata a termine.

    Un'incidente ad esempio è causato anche da un'imprudenza di qualcuno perciò in questo caso vedo anche una probabile causa del peccato quando uno guida distratto, sappiamo che purtroppo la vita stessa è corrotta dal peccato.

  3. #3
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    poniamo che questa persona per un qualsiasi motivo dcecide che la strada del sacerdozio non fa per lui. E qua viene il dubbio: essendo Dio onnisciente conosce ogni singolo aspetto di noi e del nostro futuro, dunque la domanda è questa, dato che Dio sa già che quella certa persona risponderà negativamente alla sua chiamata, che senso ha mandargli dei segnali della vocazione? Se tanto poi non diventerà mai prete...
    Non solo ha senso me deve essere così. Se Dio non "manda segnali" come può la persona accettare o rifiutare? Dio è "fuori dal tempo" ma noi no.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  4. Il seguente utente ringrazia teophilius per questo messaggio:

    fraste_rama (28-11-2017)

  5. #4
    CierRino L'avatar di nofear
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  6. Il seguente utente ringrazia nofear per questo messaggio:

    fraste_rama (28-11-2017)

  7. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da teophilius Visualizza Messaggio
    Non solo ha senso me deve essere così. Se Dio non "manda segnali" come può la persona accettare o rifiutare? Dio è "fuori dal tempo" ma noi no.
    Sono d'accordo ed é così che ho sempre pensato...ma é vero anche che Dio conosce alla perfezione il nostro carattere e dunque sa che unna certa persona non risponderà alla sua chiamata anche senza mandargli i segnali. O sbaglio?

  8. #6
    Moderatore tomista L'avatar di Deoiuvante
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo ed é così che ho sempre pensato...ma é vero anche che Dio conosce alla perfezione il nostro carattere e dunque sa che unna certa persona non risponderà alla sua chiamata anche senza mandargli i segnali. O sbaglio?
    Magari quella persona ha bisogno proprio di passare per quella strada, per quel "ho capito che questo non è ciò che voglio e ciò che sono", affinché prenda consapevolezza di ciò che vuole, maturando. E Dio conosce il bisogno di ognuno di noi di arrivare gradualmente - differentemente - alle nostre consapevolezze.
    Ipsam sequens non devias, Ipsam rogans non desperas, Ipsam cogitans non erras

  9. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    caballero (01-12-2017), fraste_rama (28-11-2017)

  10. #7
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo ed é così che ho sempre pensato...ma é vero anche che Dio conosce alla perfezione il nostro carattere e dunque sa che unna certa persona non risponderà alla sua chiamata anche senza mandargli i segnali. O sbaglio?
    Certo che lo sa ma il punto è che lo dobbiamo sapere noi. Tieni presente due elementi: Dio crea dal nulla, la sua creazione è perfetta. Ciò significa che il creare di Dio implica il suo conoscere interamente (perfettamente) la creazione, dove per interamente si intende anche lo sviluppo temporale della creazione, come va a finire Questo sviluppo senza Dio che lo sostiene nel suo essere tale (domanda: si potrebbe chiamare "provvidenza" questo sostentamento da parte di Dio?) non sarebbe possibile, così come ha ben esposto Deoiuvante:

    Citazione Originariamente Scritto da Deoiuvante Visualizza Messaggio
    Magari quella persona ha bisogno proprio di passare per quella strada, per quel "ho capito che questo non è ciò che voglio e ciò che sono", affinché prenda consapevolezza di ciò che vuole, maturando. E Dio conosce il bisogno di ognuno di noi di arrivare gradualmente - differentemente - alle nostre consapevolezze.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  11. Il seguente utente ringrazia teophilius per questo messaggio:

    fraste_rama (28-11-2017)

  12. #8
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    Buonasera a tutti. Apro questa discussione per condividere con voi un dubbio che mi è venuto in questi giorni. Dio è onnisciente, dunque conosce alla perfezione tutto il futuro e conosce nel profondo ciascuno di noi. Dio ha un progetto di Amore su ogni persona che viene al mondo, ma allo stesso tempo ci lascia liberi di scegliere se seguire questo progetto oppure no. Poniamo il caso che Dio abbia progettato per una certa persona la grazia della vocazione al sacerdozio: parlando con un parroco ho inteso che la vocazione, come del resto ogni progetto di Dio, è assolutamente qualcosa di libero e sta a noi decidere se rispondere alla chiamata del Signore oppure "rifiutarla"...in questo caso Dio manderà alla persona "interessata" dei segni che la persona dovrà discernere e decidere la scelta da compiere; poniamo che questa persona per un qualsiasi motivo dcecide che la strada del sacerdozio non fa per lui. E qua viene il dubbio: essendo Dio onnisciente conosce ogni singolo aspetto di noi e del nostro futuro, dunque la domanda è questa, dato che Dio sa già che quella certa persona risponderà negativamente alla sua chiamata, che senso ha mandargli dei segnali della vocazione? Se tanto poi non diventerà mai prete...
    Poniamo anche l'altro caso che un giovane sente la vocazione e si convince a entrare in seminario ma qualche giorno prima muore a causa di un incidente: è vero che l'incuria umana può far sì che i disegni di Dio non si adempino ma anche un questo caso quale sarebbe il senso di mandare a questo giovane i segni della vocazione quando Dio sa già che morirà?
    L'uomo è libero, e siamo d'accordo. Ma allora non è determinato ad accettare o rifiutare una chiamata. Eppure Dio dovrebbe conoscerne il futuro, dovrebbe sapere che dati certi segni un uomo con un determinato carattere accetterà o rifiuterà; oppure no? Qui ci sono varie interpretazioni più o meno forti dell'onniscienza, che vanno dal determinismo che non dà libertà alcuna all'uomo, alla totale ignoranza di Dio del futuro in quanto tale futuro non esiste. Ora, se noi accettiamo che l'uomo è libero nonostante sia influenzato da più fattori, riconosciamo che esiste una serie limitata ma abbastanza grande di futuri alternativi possibili che noi possiamo scegliere (se accettare o rifiutare la chiamata). Dio potrebbe conoscere tutti questi futuri, ma contemporaneamente darci la libertà di scegliere tra questi; cioè conosce tutte le strade che possiamo prendere, ma non conoscere quale tra queste sarà attualizzata dall'arbitro umano. Ma questo non nega l'onniscienza?

    Luis de Molina, un gesuita del XVI secolo, aveva proposto una interpretazione simile ma con maggior determinazione: Dio avrebbe secondo lui una conoscenza necessaria di tutte le verità necessarie e indipendenti dalla sua volontà (incluso tutto il landacape di tutti i mondi possibili), una "conoscenza media" di ciò che è (necessariamente) possibile si verifichi date determinate circostanze (anche ciò che, pur essendo implicato necessariamente da una circostanza, nel concreto non si attuerà mai), e una conoscenza libera delle cose non necessarie che dipendono dalla volontà di Dio (come, di fatto, tutto il nostro mondo da Lui creato liberamente). La conoscenza media degli atti futuri di enti dotati di libero arbitrio significa che Dio sa cosa sceglieranno gli enti liberi in quelle circostanze, ma se tali circostanze dipendono dalla libera volontà di Dio non è necessario che si verifichino.
    Questo ha implicazioni problematiche. L'idea è che la grazia non è data "a priori", bensì Dio dovrebbe liberamente predisporre quelle circostanze che portano gli uomini, prima o poi, ad accettare la grazia salvifica: in questo modo si concilia l'idea di una grazia data gratuitamente a tutti gli uomini (ché altrimenti Dio ci dannerebbe) con la libertà dell'uomo che, se ne dessero le circostanze, potrebbe anche rifiutarla. Ma questo mal si concilia con l'interpretazione di Tommaso, e per questo fece molto discutere; inoltre alcuni hanno obiettato che in questo modo la libertà umana sarebbe molto parziale (l'uomo non è libero di attuare un futuro mondo possibile, bensì è Dio che guida le circostanze), e suona come una forzatura compatibilista.
    Tu nella prima parte della domanda sostieni questa interpretazione, in quanto dici che Dio sa già se l'uomo accetterà o no la chiamata. Nella seconda parte però mischi con la prima interpretazione, poiché fai dipendere la morte accidentale dall'incuria umana, quando invece tramite la seconda interpretazione dovresti pensare che tale incuria è in realtà data dalla predisposizione di Dio di determinate circostanze, ed è sua volontà che, proprio allora, sia la sua ora. Cioè, o sostieni che l'uomo rifiuta liberamente la chiamata (non adempie il disegno), oppure che anche l'incuria che lo ha ucciso rientrava nel disegno divino.

    Ora, puoi interpretare l'onniscienza in modo tale che Dio, pur conoscendo tutte le possibilità del mio agire e tutte le loro infinite conseguenze, non sappia quale il mio arbitrio realizzerà; oppure puoi interpretare che Dio sappia già cosa sceglierò nelle circostanze predisposte. Nel primo caso il problema non si pone. Nel secondo, allora dobbiamo ipotizzare che, poiché Dio agisce liberamente per la salvezza, che tale chiamata poi rifiutata sia un percorso necessario alla salvezza: infatti non si può dire che è come che non ci sia stata, anche se si rifiuta la chiamata qualcosa nel proprio mondo deve essere cambiato. Cioè, nonostante i segnali fossero di chiamata, lo scopo di Dio non era la sua accettazione.

  13. Il seguente utente ringrazia Brocabruno per questo messaggio:

    fraste_rama (28-11-2017)

  14. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    L'uomo è libero, e siamo d'accordo. Ma allora non è determinato ad accettare o rifiutare una chiamata. Eppure Dio dovrebbe conoscerne il futuro, dovrebbe sapere che dati certi segni un uomo con un determinato carattere accetterà o rifiuterà; oppure no? Qui ci sono varie interpretazioni più o meno forti dell'onniscienza, che vanno dal determinismo che non dà libertà alcuna all'uomo, alla totale ignoranza di Dio del futuro in quanto tale futuro non esiste. Ora, se noi accettiamo che l'uomo è libero nonostante sia influenzato da più fattori, riconosciamo che esiste una serie limitata ma abbastanza grande di futuri alternativi possibili che noi possiamo scegliere (se accettare o rifiutare la chiamata). Dio potrebbe conoscere tutti questi futuri, ma contemporaneamente darci la libertà di scegliere tra questi; cioè conosce tutte le strade che possiamo prendere, ma non conoscere quale tra queste sarà attualizzata dall'arbitro umano. Ma questo non nega l'onniscienza?

    Luis de Molina, un gesuita del XVI secolo, aveva proposto una interpretazione simile ma con maggior determinazione: Dio avrebbe secondo lui una conoscenza necessaria di tutte le verità necessarie e indipendenti dalla sua volontà (incluso tutto il landacape di tutti i mondi possibili), una "conoscenza media" di ciò che è (necessariamente) possibile si verifichi date determinate circostanze (anche ciò che, pur essendo implicato necessariamente da una circostanza, nel concreto non si attuerà mai), e una conoscenza libera delle cose non necessarie che dipendono dalla volontà di Dio (come, di fatto, tutto il nostro mondo da Lui creato liberamente). La conoscenza media degli atti futuri di enti dotati di libero arbitrio significa che Dio sa cosa sceglieranno gli enti liberi in quelle circostanze, ma se tali circostanze dipendono dalla libera volontà di Dio non è necessario che si verifichino.
    Questo ha implicazioni problematiche. L'idea è che la grazia non è data "a priori", bensì Dio dovrebbe liberamente predisporre quelle circostanze che portano gli uomini, prima o poi, ad accettare la grazia salvifica: in questo modo si concilia l'idea di una grazia data gratuitamente a tutti gli uomini (ché altrimenti Dio ci dannerebbe) con la libertà dell'uomo che, se ne dessero le circostanze, potrebbe anche rifiutarla. Ma questo mal si concilia con l'interpretazione di Tommaso, e per questo fece molto discutere; inoltre alcuni hanno obiettato che in questo modo la libertà umana sarebbe molto parziale (l'uomo non è libero di attuare un futuro mondo possibile, bensì è Dio che guida le circostanze), e suona come una forzatura compatibilista.
    Tu nella prima parte della domanda sostieni questa interpretazione, in quanto dici che Dio sa già se l'uomo accetterà o no la chiamata. Nella seconda parte però mischi con la prima interpretazione, poiché fai dipendere la morte accidentale dall'incuria umana, quando invece tramite la seconda interpretazione dovresti pensare che tale incuria è in realtà data dalla predisposizione di Dio di determinate circostanze, ed è sua volontà che, proprio allora, sia la sua ora. Cioè, o sostieni che l'uomo rifiuta liberamente la chiamata (non adempie il disegno), oppure che anche l'incuria che lo ha ucciso rientrava nel disegno divino.

    Ora, puoi interpretare l'onniscienza in modo tale che Dio, pur conoscendo tutte le possibilità del mio agire e tutte le loro infinite conseguenze, non sappia quale il mio arbitrio realizzerà; oppure puoi interpretare che Dio sappia già cosa sceglierò nelle circostanze predisposte. Nel primo caso il problema non si pone. Nel secondo, allora dobbiamo ipotizzare che, poiché Dio agisce liberamente per la salvezza, che tale chiamata poi rifiutata sia un percorso necessario alla salvezza: infatti non si può dire che è come che non ci sia stata, anche se si rifiuta la chiamata qualcosa nel proprio mondo deve essere cambiato. Cioè, nonostante i segnali fossero di chiamata, lo scopo di Dio non era la sua accettazione.
    Riguardo al mischiare le due interpretazioni ho seguito il ragionamento che mi ha fatto il sacerdote a cui mi sono rivolto: Dio, essendo onniscente, conosce alla perfezione il futuro e quindi sa che la persona A risponderà alla chiamata al sacerdozio e che la persona B morirà in un incidente stradale prima di entrare in seminario. Ma il fatto che sappia che B morirà in quella circostanza non vuol dire che faccia parte del suo disegno, così come la scelta di A non è determinata da Dio ma da una serie di fattori derivanti dal mondo umano: la volontà di Dio infatti non era che B morisse nell'incidente, Egli avrebbe voluto che diventasse sacerdote ma siccome ha dato al genere umano la libertà e l'uomo è corrotto dal peccato, la condotta umana è in grado di spazzare via i disegni di Dio. Dunque il Signore vuole che B diventi prete ma sa che a causa dell'incuria umana ciò non sarà possibile. E qui era sorta la mia domanda: qual è il senso di mandargli dei segnali se sa che deve morire (ma non perchè questo sia parte del suo disegno)

  15. #10
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da fraste_rama Visualizza Messaggio
    Riguardo al mischiare le due interpretazioni ho seguito il ragionamento che mi ha fatto il sacerdote a cui mi sono rivolto: Dio, essendo onniscente, conosce alla perfezione il futuro e quindi sa che la persona A risponderà alla chiamata al sacerdozio e che la persona B morirà in un incidente stradale prima di entrare in seminario. Ma il fatto che sappia che B morirà in quella circostanza non vuol dire che faccia parte del suo disegno, così come la scelta di A non è determinata da Dio ma da una serie di fattori derivanti dal mondo umano: la volontà di Dio infatti non era che B morisse nell'incidente, Egli avrebbe voluto che diventasse sacerdote ma siccome ha dato al genere umano la libertà e l'uomo è corrotto dal peccato, la condotta umana è in grado di spazzare via i disegni di Dio. Dunque il Signore vuole che B diventi prete ma sa che a causa dell'incuria umana ciò non sarà possibile. E qui era sorta la mia domanda: qual è il senso di mandargli dei segnali se sa che deve morire (ma non perchè questo sia parte del suo disegno)
    Ma come mi rendi coerenti le due cose: che sa che morirà, E che ciò non è nel suo disegno? Se non è nel suo disegno, vuol dire che, pur prevedendolo, non dipende da circostanze determinate dalla volontà di Dio: ma allora non può sapere allora come agirà l'uomo. Se invece lo sa, vuol dire che dipende da circostanze che Dio sa si verificheranno necessariamente, ma allora non può non essere nel suo disegno. Secondo me il sacerdote intendeva questo: che Dio sa che SE si daranno le date circostanze, allora quell'uomo morirà. Ma cosa ha causato la tale circostanza: la volontà dell'uomo (che allora è così libero da poter andare al di là della volontà di Dio), o la libera volontà di Dio (e allora l'uomo non poteva più sottrarsene)? Questo mi pare essere il punto.

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