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Risultati da 1 a 10 di 28

Discussione: Giuseppe Flavio

  1. #1
    Vecchia guardia di CR L'avatar di aldo12
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    Giuseppe Flavio

    Inizio questo 3d in questa stanza.

    Siccome la funzione cerca di questo forum o non funziona o non so usarla.. non ho idea se ci sia già stata una discussione a riguardo.

    Da sempre so che ci sono fonti storiche ex-bibliche su Gesù.

    Alcuni cercano di togliere questi argomenti storici extra-biblici per ridimensionare la certezza storica di Gesù.

    Vorrei capire perché su Giuseppe Flavio qualcuno ha il dubbio che alcune sue testimonianze siano state aggiustate e manomesse successivamente durante la copiatura dei suoi scritti..

    Su cosa si basano i loro dubbi ... sono leciti ?

  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Inizio questo 3d in questa stanza.

    Siccome la funzione cerca di questo forum o non funziona o non so usarla.. non ho idea se ci sia già stata una discussione a riguardo.

    Da sempre so che ci sono fonti storiche ex-bibliche su Gesù.

    Alcuni cercano di togliere questi argomenti storici extra-biblici per ridimensionare la certezza storica di Gesù.

    Vorrei capire perché su Giuseppe Flavio qualcuno ha il dubbio che alcune sue testimonianze siano state aggiustate e manomesse successivamente durante la copiatura dei suoi scritti..

    Su cosa si basano i loro dubbi ... sono leciti ?
    Lessi al liceo La guerra Giudaica, un libro drammatico, al pari di quelli di Remarque e di Curzio Malaparte. Giuseppe Flavio nacque verso il 37 d.C da una famiglia di grandi sacrdoti ebrei. Si pensa che il brevissimo episodio che egli dedica a un certo Cristo(o Cresto) sia stato interpolato perchè descrisse a lungo il processo a un semplice ladrone, ma di questo Cresto ( o Cristo) disse solo due righe. Sappiamo che gli esegeti cristiani cercavano prove di cio' che fece Gesù in storici non cristiani, ma nessuno allora parlò dei miracoli di Gesù, nè Seneca nè Tacito, insomma tutto ciò che fa parte della Sacra Scrittura è stato divinamente ispirato.Ovviamente vi sono personaggi storici, Ponzio Pilato, Erode, e nel'A.T. abbiamo Ciro, Nabucodonosor, ma la storia veramente dimostrabile comincia con Salomone (1050 a.C). Però si è scavato in molte città assire che l'A.T.cita, ad es : Babele ( la vecchia Babilonia), Ninive, Assur, Sargon, Erech e si sono trovati molti resti, solo Rosen non è mai stata ritrovata. Avrai altri pareri.
    Ciao.

  3. #3
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Prima di lanciarci in voli pindarici consiglio di leggere questo articolo.
    Securus iudicat orbis terrarum

  4. Il seguente utente ringrazia DenkaSaeba25 per questo messaggio:

    terranovas (24-11-2017)

  5. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Prima di lanciarci in voli pindarici consiglio di leggere questo articolo.
    Egregio Moderatore io l'ho letto, e mi è venutovero il mal di testa, pagine e pagine per dimostrare se queste 4 righe che scrive Flavio Giuseppe siano vere o interpolate, se fosse vero il 2^ secondo caso, non sarebbe la prima volta nella letteratura. Sembra che quel che dice Flavio Giuseppe sia più importante di quel che scrivono gli evangelisti, e allora che fede sarebbe? Mi ricorda un passo del Don Chisciotte in cui l'hidalgo, stanco della solita vita, decide di crearsi delle illusioni volontariamente, per sopravvivere, come fa anche Leopardi, e dedica le sue gesta alla sua Dulcinea del Toboso, che era una contadinotta sgraziata e rozza ma trasfigurata da lui in leggiadra fanciulla, e dice a Sancio: devi dedicare le tue gesta alla dolcissima Dulcinea, e Sancio risponde, ma io non la conosco, e Don Chisciotte aggiunge, e allora che fede sarebbe? E così ecco che buttiamo al macero tutti i vangeli e scriviamo fiumi di inchiostro su 4 righe di Flavio Giuseppe, e i Seneca e i Tacito, tutti tacciono, certo è molto discutibile che i morti resuscitati dai sepolcri non abbiano fatto notizia, e che l'eclissi totale di sole, alla morte di Gesù, che si doveva vedere su tutta la terra, non sia stata descritta da nessuno, allora o crediamo per fede, o andiamo a spulciare tutto Seneca, che, chissa', forse ci ha lasciato qualche rigo sul Cristo che sicuramente è più veritiero dei Vangeli.
    Che c'entrano poi i voli pindarici? Pindaro è un nobilissimo poeta dorico, pre-attico quanto allo stile, ma attico di nascita, che non va di palo in frasca ma scrive associazioni non liriche, ma razionali, che vennero chiamate "voli pindarici".
    Se dobbiamo aspettare di trovare testimonianze storiche verificabili affinchè i non-credenti credano, allora possiamo chiudere baracca e burattini. Con ossequio, la saluto.

  6. #5
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    Che c'entrano poi i voli pindarici? Pindaro è un nobilissimo poeta dorico, pre-attico quanto allo stile, ma attico di nascita, che non va di palo in frasca ma scrive associazioni non liriche, ma razionali, che vennero chiamate "voli pindarici".
    .
    Questo m'interessa. Ho proposto un gioco di associazioni di idee nella sezione Giochi, puoi farmi un off topic veloce con un esempio di volo pindarico?
    Lo spirito soffia dove vuole

  7. #6
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    Egregio Moderatore io l'ho letto, e mi è venutovero il mal di testa, pagine e pagine per dimostrare se queste 4 righe che scrive Flavio Giuseppe siano vere o interpolate, se fosse vero il 2^ secondo caso, non sarebbe la prima volta nella letteratura. Sembra che quel che dice Flavio Giuseppe sia più importante di quel che scrivono gli evangelisti, e allora che fede sarebbe? Mi ricorda un passo del Don Chisciotte in cui l'hidalgo, stanco della solita vita, decide di crearsi delle illusioni volontariamente, per sopravvivere, come fa anche Leopardi, e dedica le sue gesta alla sua Dulcinea del Toboso, che era una contadinotta sgraziata e rozza ma trasfigurata da lui in leggiadra fanciulla, e dice a Sancio: devi dedicare le tue gesta alla dolcissima Dulcinea, e Sancio risponde, ma io non la conosco, e Don Chisciotte aggiunge, e allora che fede sarebbe? E così ecco che buttiamo al macero tutti i vangeli e scriviamo fiumi di inchiostro su 4 righe di Flavio Giuseppe, e i Seneca e i Tacito, tutti tacciono, certo è molto discutibile che i morti resuscitati dai sepolcri non abbiano fatto notizia, e che l'eclissi totale di sole, alla morte di Gesù, che si doveva vedere su tutta la terra, non sia stata descritta da nessuno, allora o crediamo per fede, o andiamo a spulciare tutto Seneca, che, chissa', forse ci ha lasciato qualche rigo sul Cristo che sicuramente è più veritiero dei Vangeli.
    Che c'entrano poi i voli pindarici? Pindaro è un nobilissimo poeta dorico, pre-attico quanto allo stile, ma attico di nascita, che non va di palo in frasca ma scrive associazioni non liriche, ma razionali, che vennero chiamate "voli pindarici".
    Se dobbiamo aspettare di trovare testimonianze storiche verificabili affinchè i non-credenti credano, allora possiamo chiudere baracca e burattini. Con ossequio, la saluto.
    Non capisco il senso di questo messaggio: prima si dà un'interpretazione legittima, nel senso di critica storica, del testo del Testimonium (accettata da una minoranza degli storici), poi si vuole chiudere forzatamente l'argomentazione ricavatane - anche attraverso l'uso di un documento nel quale è inserita l'ipotesi inserita nel tuo post - adducendo il "mal di testa". Nessuno obbliga a leggere, nessuno obbliga ad intervenire.

    Detto questo, perchè sarebbe necessaria un'argomentazione storica?
    1) Senza buttare al macero alcunchè, perchè ce lo chiede la Sacra Scrittura stessa a 1 Pt 3,15: una difesa (ἀπολογίαν) riguardo alla ragione (λόγον) per la nostra speranza.
    2) Molto più prosaicamente, perchè questo è il forum di Storia della Chiesa.

    P.s. dal "Dizionario Treccani":
    volo pindarico, usata per indicare, in un qualsiasi discorso scritto o parlato, un passaggio rapido, senza espressa connessione logica, da un argomento a un altro, o un’ardita digressione dall’argomento principale.
    Ultima modifica di DenkaSaeba25; 23-11-2017 alle 19:04
    Securus iudicat orbis terrarum

  8. Il seguente utente ringrazia DenkaSaeba25 per questo messaggio:

    Messa (23-11-2017)

  9. #7
    Fedelissimo di CR
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    Credo che basti leggere il Testimonium Flavianum (cioè il passo in cui si parla di Cristo) per comprenderlo.

    Leggendo invece le altre fonti extra-cristiane, non si nota mai una così approfodnita descrizione, ma solo una citazione di Cristo o dei cristiani, che ne attesta l'esistenza in quel momento storico.

  10. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Non capisco il senso di questo messaggio: prima si dà un'interpretazione legittima, nel senso di critica storica, del testo del Testimonium (accettata da una minoranza degli storici), poi si vuole chiudere forzatamente l'argomentazione ricavatane - anche attraverso l'uso di un documento nel quale è inserita l'ipotesi inserita nel tuo post - adducendo il "mal di testa". Nessuno obbliga a leggere, nessuno obbliga ad intervenire.

    Detto questo, perchè sarebbe necessaria un'argomentazione storica?
    1) Senza buttare al macero alcunchè, perchè ce lo chiede la Sacra Scrittura stessa a 1 Pt 3,15: una difesa (ἀπολογίαν) riguardo alla ragione (λόγον) per la nostra speranza.
    2) Molto più prosaicamente, perchè questo è il forum di Storia della Chiesa.

    P.s. dal "Dizionario Treccani":
    volo pindarico, usata per indicare, in un qualsiasi discorso scritto o parlato, un passaggio rapido, senza espressa connessione logica, da un argomento a un altro, o un’ardita digressione dall’argomento principale.
    Egregio Mod, capisco, La Sacra Scrittura ci chiede un'argomentazione storica, si fa quello che si può, ma gli storici dell'epoca non hanno scritto nulla di fronte a questi fenomeni miracolosi, i morti che escono dai sepolcri, il sole oscurato, là c'era un'intera guarnigione romana e nessuno ha visto nulla, appunto le dico che se per avere fede, dobbiamo avere dati storici inconfutabili, allora a che ci servono i Vangeli? Non sono scritti sacri, divinamente ispirati? Io so della diatriba se Pietro fosse venuto o no a Roma, San Paolo venne, ma non si sa di Pietro, i Vangeli non ne parlano ma c'è la Tradizione della Chiesa e il Magistero della Chiesa che dicono che San Pietro è venuto a Roma , ma insomma volete i fatti veri, o no? So che i Papi parlano contro il biblismo, e dove ci dobbiamo appigliare? Vedo che se sono fuori dal thread"Ecumenismo e dialogo" non posso dire nulla di mio, posso solo fare il copiato del Catechismo della Chiesa Cattolica, certo un po' frustrante, sì è lei che mi ha detto che nessuno mi obbliga a scrivere qui, a farmi venire il mal di testa a leggere quel che si scrive qui, ne terrò conto.
    Mi manda inoltre sulla Treccani che dovrebbe spiegarmi cosa sono i voli pindarici, guardi che Pindaro è un autore difficile, dorico, aristocratico, poco compreso e parlano tutti, lei no, ovvio, a sproposito di voli pindarici, quasi paragonandoli a un delirio ebefrenico. I voli pindarici sono passaggi non lirici ma razionalistici, ch'erano già nella tradizione della lirica corale precedente.
    La prego di scusare le mie imperfezioni.

  11. #9
    Vecchia guardia di CR L'avatar di aldo12
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    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    Lessi al liceo La guerra Giudaica, un libro drammatico, al pari di quelli di Remarque e di Curzio Malaparte. Giuseppe Flavio nacque verso il 37 d.C da una famiglia di grandi sacrdoti ebrei. Si pensa che il brevissimo episodio che egli dedica a un certo Cristo(o Cresto) sia stato interpolato perchè descrisse a lungo il processo a un semplice ladrone, ma di questo Cresto ( o Cristo) disse solo due righe. Sappiamo che gli esegeti cristiani cercavano prove di cio' che fece Gesù in storici non cristiani, ma nessuno allora parlò dei miracoli di Gesù, nè Seneca nè Tacito, insomma tutto ciò che fa parte della Sacra Scrittura è stato divinamente ispirato.Ovviamente vi sono personaggi storici, Ponzio Pilato, Erode, e nel'A.T. abbiamo Ciro, Nabucodonosor, ma la storia veramente dimostrabile comincia con Salomone (1050 a.C). Però si è scavato in molte città assire che l'A.T.cita, ad es : Babele ( la vecchia Babilonia), Ninive, Assur, Sargon, Erech e si sono trovati molti resti, solo Rosen non è mai stata ritrovata. Avrai altri pareri.
    Ciao.

    In sintesi se Tacito avesse descritto i miracoli sarebbe "diventato" un Cristiano e perciò una delle tante fonti "bibliche" e per definizione ( dal punto di vista degli scettici ) di parte e non storicamente credibile.

    I monaci per manomettere i manoscritti antichi hanno buttato in alto la monetina scegliendo Giuseppe Flavio e non Tacito..?

    Avrebbero potuto manomettere anche qualche altro scritto storico..

    Egregio Mod, capisco, La Sacra Scrittura ci chiede un'argomentazione storica, si fa quello che si può, ma gli storici dell'epoca non hanno scritto nulla di fronte a questi fenomeni miracolosi, i morti che escono dai sepolcri, il sole oscurato, là c'era un'intera guarnigione romana e nessuno ha visto nulla, appunto le dico che se per avere fede, dobbiamo avere dati storici inconfutabili, allora a che ci servono i Vangeli?
    Non ti è venuto il dubbio che siano arrivati a noi solo una frazione degli scritti ?
    L'eruzione del Vesuvio è stata descritta da uno solo ( forse due ) nonostante la vicinanza di Roma e la morte di decine di migliaia di persone..
    Sai spiegare il perché ?
    Hanno trovato la città di Pompei... ma solo nel 1700 . Uno scettico del 1600 avrebbe dovuto concludere che l'eruzione del Vesuvio raccontata da uno solo fosse più che altro fantasia.. Una sola testimonianza di un evento del genere avrebbe dovuto far scrivere righe su righe perfino ai bambini delle scuole Romane..


    Conosci l'UAAR per caso ?
    Ultima modifica di aldo12; 24-11-2017 alle 07:05

  12. Il seguente utente ringrazia aldo12 per questo messaggio:

    P.Willigisius carm (24-11-2017)

  13. #10
    Fedelissimo di CR
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    Aldo, ciò che rende strana e anomala la testimonianza di Flavio è che non essendo l’unica che parla di Cristo e cristiani, ci si aspetterebbe che fosse simile alle altre fonti extracristiane che ne parlano in maniera generica.

    Invece parla abbastanza dettagliatamente per essere poche righe di Gesù. E ne parla in senso Cristiano, citando miracoli e resurrezione.

    Non ti verrebbe il sospetto se tra mille anni dovessi trovare dieci fonti che parlano dell’attacco alle Torri Gemelle ad esempio, oltre a quella scritta da un presunto sopravvissuto che ne narra in prima persona (metafora dei Vangeli), e su queste dieci fonti una citerebbe troppo bene i fatti?
    Aggiungici anche che gli unici ad aver consentito la trasmissione del testo fossero newyorkesi Yankees, così come i copisti medievali erano cristiani. A me il dubbio verrebbe.

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