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Discussione: Organo nella tua chiesa (elettrico, a canne...)

  1. #181
    Fedelissimo di CR L'avatar di Amatrixian
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    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Che io sappia sono abusive, poi posso sbagliarmi.
    200 anni di uso continuo non bastano a considerarlo "tradizionale" ai sensi della Musicam Sacram?
    "Che vuol ch'io faccia del suo latinorum?"

  2. #182
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    Citazione Originariamente Scritto da Anna_91 Visualizza Messaggio
    La frase chiave è questa. La tradizione locale di una certa nazione è di valore inestimabile da un punto di vista culturale e, come tale, va preservata a tutti i costi. [...] Rimane per me un grande mistero il perché la gente come te si ostina a blaterare della "apertura della chiesa a tradizioni locali" per giustificare l'introduzioni di certe forme culturali che non sono locali.
    Basterebbe già la prima tua frase: la tradizione culturale ha un valore oggettivo, e merita perciò di essere tenuta nella massima considerazione e conservata.
    Ma giustamente con la seconda si aggiunge un ulteriore elemento: che la conservazione dell'uso locale giova alla Chiesa nel suo complesso, in quanto arricchisce il suo lato culturale e ne preserva la pluralità di espressioni tutte rappresentative dell'unica istituzione.
    Occorrerebbe però anche chiedersi dell'effettiva compatibilità del rito nuovo con la tradizione musicale europea, dato che come è noto Musicam Sacram si riferisce a un rito completamente diverso sia nella concezione che nella realizzazione esteriore. Compatibilità di cui, se posso esprimere la mia opinione, personalmente dubito.

    Citazione Originariamente Scritto da Amatrixian Visualizza Messaggio
    200 anni di uso continuo non bastano a considerarlo "tradizionale" ai sensi della Musicam Sacram?
    No, per due motivi.

    In primo luogo perché per avere consuetudine rilevante occorrono sia l'uso reiterato nel corso del tempo (elemento oggettivo) sia la volontà di introdurre nuove norme, cioè di ritenere vincolante il comportamento posto in essere (elemento soggettivo).

    In secondo luogo, perché i "200 anni di uso continuo" sono pura fantasia.

  3. 3 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Anna_91 (27-10-2017), Pellegrina (26-10-2017)

  4. #183
    Fedelissimo di CR L'avatar di Amatrixian
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    Citazione Originariamente Scritto da giovannini Visualizza Messaggio
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    In primo luogo perché per avere consuetudine rilevante occorrono sia l'uso reiterato nel corso del tempo (elemento oggettivo) sia la volontà di introdurre nuove norme, cioè di ritenere vincolante il comportamento posto in essere (elemento soggettivo).

    In secondo luogo, perché i "200 anni di uso continuo" sono pura fantasia.
    Ho scritto 200 perchè il primo documento sicuro di uso che conoscevo risale a Natale 1818.

    Ma in realtà l'uso delle chiarrra in contesto sacro esiste praticamente da quando esiste la chitarra.

    suggerisco ad esempio questo articolo
    http://www.tomoquarto.it/notizie/arg...-musica-sacra/

    >Addirittura prima si utilizzava la vihuela, antenata della moderna chitarra.
    Peraltro i lfatto che mons. Capuzzi, vescovo di lodi, in questa nota
    http://www.diocesi.lodi.it/wp-conten...a-Liturgia.doc
    abbia ritenuto di dover specificare "elettrica" fra gli strumenti profani, mi sembra indicativo di una accettazione della acustica.


    Per contro, non ho ancora visto un documento che sia uno, posteriore al VaticanoII che indichi l'uso della chitarra come abuso.
    "Che vuol ch'io faccia del suo latinorum?"

  5. #184
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    Citazione Originariamente Scritto da Amatrixian Visualizza Messaggio
    Ho scritto 200 perchè il primo documento sicuro di uso che conoscevo risale a Natale 1818.

    Ma in realtà l'uso delle chiarrra in contesto sacro esiste praticamente da quando esiste la chitarra.

    suggerisco ad esempio questo articolo
    http://www.tomoquarto.it/notizie/arg...-musica-sacra/

    >Addirittura prima si utilizzava la vihuela, antenata della moderna chitarra.
    Peraltro i lfatto che mons. Capuzzi, vescovo di lodi, in questa nota
    http://www.diocesi.lodi.it/wp-conten...a-Liturgia.doc
    abbia ritenuto di dover specificare "elettrica" fra gli strumenti profani, mi sembra indicativo di una accettazione della acustica.


    Per contro, non ho ancora visto un documento che sia uno, posteriore al VaticanoII che indichi l'uso della chitarra come abuso.
    Dimentichi che "uso" non significa "una roba che viene fatta", è una cosa più complessa nel modo che ti ho anticipato.

    L'esempio di Stille Nacht è irrilevante.
    In primo luogo perché qualora si attesti un uso, non possiamo presupporne la continuazione per altri 200 anni.
    In secondo luogo, ed è qui che il tuo discorso in realtà cade, perché se porti quella storia come esempio allora devi avere perfettamente presente che l'uso in questione è stato puramente episodico, come mera soluzione di ripiego in luogo dello strumento che non era disponibile. Ma credo che Mohr abbia poi chiamato un organaro, non che abbia inteso introdurre la consuetudine di cantare accompagnati dalla chitarra.
    In terzo luogo perché comunque si parla di consuetudini locali: quindi se anche avessimo attestato l'uso a Oberndorf, non per questo potremmo arbitrariamente estenderlo a Palermo o a Madrid.

    Quanto poi all'"uso della chitarra in un contesto sacro", anche qui non possiamo fare un discorso un tanto al chilo. Premessa doverosa: "sacro" non significa "liturgico", come del resto ammette lo stesso articolo che hai citato, il quale configura l'uso della chitarra come assolutamente eccezionale e marginale rispetto alla norma. Infatti l'articolo che hai linkato parla di un uso "perfino liturgico".

    La vihuela, il chitarrone, il liuto, la tiorba NON sono chitarre. E soprattutto non sono le chitarre di cui si parla quando si parla dell'argomento "Chitarre nella liturgia". Questo è chiaro a tutti, e usare il concetto "beh ma ner vespro de Monteverdi ce stanno li tiorboni!" è quantomeno scorretto.

    Quando si parla di chitarre in chiesa ci si riferisce all'uso di strumenti amplificati, non alla chitarra di Narciso Yepes. La musica che viene citata nell'articolo che usi a suffragio delle tue tesi non si esegue a pennate su una acustica da scout e con i woofer a tutto spiano. E soprattutto NON è musica adatta alla liturgia, ma musica colta (sacra) da concerto, da concerto spirituale se vuoi ma pur sempre non destinata al rito. Sfiderei chiunque ad "animare una liturgia" con la Messa di Paccagnini-Sinigaglia (coro ad unisono e chitarra) composta su moduli dodecafonici.

    Se vuoi puoi comunque far cantare "Giovane donna" con una chitarra non amplificata.
    "Eh ma non si sente niente, non è adatta"
    "E invece il liuto si sentiva tanto quando lo usavano nella liturgia..."
    Quando tu ascolti la musica liturgica con basso continuo - perlomeno nell'epoca del "basso seguente" - l'organo e gli altri strumenti li senti ben poco, e giustamente dato che il centro deve (doveva?) essere la voce e il suo canto.

    La nota del vescovo di Lodi non parla di una "accettazione", se non della propria. Cosa che peraltro non c'entra assolutamente nulla con la questione di cui parlavamo, se cioè la chitarra non si potesse ritenere uno strumento ormai consuetudinario ai sensi di Musicam Sacram.

    Il fatto dei documenti "posteriori al Vaticano II" poi c'entra ancora meno, come se non dovessero ritenersi ancora in vigore norme esplicite ad esso precedenti.

    Ad ogni modo, il problema di fondo non è tanto lo strumento, ma il fatto che questo strumento accompagni, spesso e volentieri, musica che per quanto bella NON è liturgica.

  6. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Anna_91 (31-10-2017), nofear (10-05-2018)

  7. #185
    Fedelissimo di CR L'avatar di Amatrixian
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    Citazione Originariamente Scritto da giovannini Visualizza Messaggio
    Dimentichi che "uso" non significa "una roba che viene fatta", è una cosa più complessa nel modo che ti ho anticipato.

    L

    Ad ogni modo, il problema di fondo non è tanto lo strumento, ma il fatto che questo strumento accompagni, spesso e volentieri, musica che per quanto bella NON è liturgica.

    Perdonami, ma mi sembra che cerchi cavilli per smonartare ad uno a duno gli elemtni (tanti=) che h oportato.

    che altro non sono che documentazioni di un fatto che IMHO è talmente palese che non ha bisogno di dimostrazioni: la chitarra è ormai di fatto entrata a pieno titolo nella nostra tradizione.

    Poi se vogliamo dirci che spesso è usata male, sono pienamente d'accordo. Cha c'è penuria di buoni chitarristi con adeguata preparazione liturgica, sono ancora d'accordo.


    Ma da qui a dire che le chitarra sono abusive, ce ne passa, e parecchio.


    Peraltro, c'è penuria anche di buoni organisti, che non torturino gli strumenti. O vogliamo negarlo?
    "Che vuol ch'io faccia del suo latinorum?"

  8. #186
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    Citazione Originariamente Scritto da Amatrixian Visualizza Messaggio
    la chitarra è ormai di fatto entrata a pieno titolo nella nostra tradizione.
    Ma in base a che, al fatto che a te piacciano? "Di fatto" sarebbe sensato se tutte le parrocchie, eccetto pochi casi isolati, la adottassero come strumento principale, con uso continuo, costante e capace. Questo è stato l'iter che ha portato la Chiesa alla piena accettazione dell'organo come strumento liturgico. Ci sono voluti secoli, un'intera letteratura costruita apposta e l'accorgersi che (dopo opportune migliorie tecniche) si trattava di un ausilio utilissimo per sostenere il canto.
    Trent'anni di uso sporadico e di dubbia serietà non sono nemmeno uno sputo nella storia.

  9. 3 utenti ringraziano per questo messaggio:

    AlessandroBuffe (17-04-2018), Pellegrina (31-10-2017), Selvaticus (31-10-2017)

  10. #187
    Fedelissimo di CR L'avatar di Amatrixian
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    Citazione Originariamente Scritto da Anna_91 Visualizza Messaggio
    Ma in base a che, al fatto che a te piacciano? "Di fatto" sarebbe sensato se tutte le parrocchie, eccetto pochi casi isolati, la adottassero come strumento principale, con uso continuo, costante e capace. Questo è stato l'iter che ha portato la Chiesa alla piena accettazione dell'organo come strumento liturgico. Ci sono voluti secoli, un'intera letteratura costruita apposta e l'accorgersi che (dopo opportune migliorie tecniche) si trattava di un ausilio utilissimo per sostenere il canto.
    Trent'anni di uso sporadico e di dubbia serietà non sono nemmeno uno sputo nella storia.
    Fughiamo un po' di dubbi:
    secondo me in chiesa un organo usato come Dio comanda umilia senza fatica le migliori chitarre in circolazione.

    detto ciò, non è questione di piacere o meno. E` questione di accettare il fatto che le chitarre sono diffuse nella maggior parte delle parrocchie, e non certo da soli 30 anni. E non sempre usate male (anche se, inutile negarlo, purtroppo spesso usate male. Ma ho anche sentito molti organi urlare di dolore)
    Però se volete ancora far finta che le chitarre siano limitate ad un uso sporadico in 4 parrocchie di periferia, fate pure, eh... dopotutto c'è anche gente convinta che la terra sia piatta...
    "Che vuol ch'io faccia del suo latinorum?"

  11. Il seguente utente ringrazia Amatrixian per questo messaggio:

    sere85 (31-10-2017)

  12. #188
    Iscritto L'avatar di Anna_91
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    Citazione Originariamente Scritto da Amatrixian Visualizza Messaggio
    Detto ciò, non è questione di piacere o meno. E` questione di accettare il fatto che le chitarre sono diffuse nella maggior parte delle parrocchie,
    E con ciò? Il fatto che sia un'abitudine non giustifica la sua appropriatezza. Fino a venti anni fa la maggior parte della popolazione fumava, eppure i governi avevano ben chiaro l'obiettivo di ridurre il consumo di tabacco sin dagli anni Cinquanta.

    E poi, dove sono i dati che identificano "la maggior parte" delle parrocchie? A te sembra così ma a me non pare affatto. Inoltre, anche in quelle parrocchie in cui sono "diffuse" le chitarre, spesso è presente anche un organista "di ripiego", chiamato nelle "occasioni solenni" in cui, non si sa come mai, anche il più menefreghista dei sacerdoti non riesce a farne a meno.

    e non certo da soli 30 anni.
    A parte che ormai gli anni sono già ben oltre 40, dove sono le fonti di un utilizzo costante nei secoli precedenti?

  13. Il seguente utente ringrazia Anna_91 per questo messaggio:

    Phantom (03-05-2018)

  14. #189
    Fedelissimo di CR L'avatar di Amatrixian
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    Citazione Originariamente Scritto da Anna_91 Visualizza Messaggio
    E con ciò? Il fatto che sia un'abitudine non giustifica la sua appropriatezza. Fino a venti anni fa la maggior parte della popolazione fumava, eppure i governi avevano ben chiaro l'obiettivo di ridurre il consumo di tabacco sin dagli anni Cinquanta.

    E poi, dove sono i dati che identificano "la maggior parte" delle parrocchie? A te sembra così ma a me non pare affatto. Inoltre, anche in quelle parrocchie in cui sono "diffuse" le chitarre, spesso è presente anche un organista "di ripiego", chiamato nelle "occasioni solenni" in cui, non si sa come mai, anche il più menefreghista dei sacerdoti non riesce a farne a meno.


    A parte che ormai gli anni sono già ben oltre 40, dove sono le fonti di un utilizzo costante nei secoli precedenti?
    Francamente. questa discussione mi sta sembrando sempre più surreale.

    Ritorniamo al punto.
    qualcuno sostiene le seguenti due affermazioni:
    - l'uso della chitarra durante la liturgia è un abuso
    - l'uso della chitarra nelel chiese europee non è tradizionale

    queste due, e non altre sono le affermazioni che ho cercato (e penso di esservi riuscito) a dimostrare.
    Deliberatamente in questo thread non ho voluto parlare di qualità, di opportunità, o di preferenza sull'uso della chitarra.

    Posto che nessuno ha portato uno straccio di fonte a corredo delle 2 affermazioni di cui sopra, vediamo cosa ho portato io


    Vediamo il punto 1, tradizione.
    Ho portato documenti che dimostrano l'uso (almeno episodico) della Chitarra almeno 200 anni fa (stille Nacht)
    Ho portato documenti che attestano l'uso diffuso della chitarra e dei suoi antesignani nei secoli

    aggiungiamo qualche altro link
    https://books.google.it/books?id=qB8...turgia&f=false

    http://chitarraliturgia.altervista.org/biografia.html

    http://www.tomoquarto.it/notizie/arg...-musica-sacra/

    Punto 2 Liceità
    Posto che la sua evidente diffusione, sia in senso temporale che spaziale, dovrebbe fugare dubbi ai sensi della Musicam Sacram sulla liceità della Chitarra nelal liturgia, posto una serie di Link ,di svariate diocesi italiane, che implicitamente o esplicitamente sdoganano la chitarra come strumento liturgico:


    http://www.diocesivittorioveneto.it/...ica_scuola.asp

    http://www.diocesimazara.eu/scuola-d...turgica-jobel/

    http://www.diocesi.torino.it/liturgi...ttori-di-coro/

    http://idms.blog.diocesifirenze.it/f...ida2014-15.pdf

    http://www.diocesimassamarittima.it/...28.07.2015.pdf

    http://www.diocesitv.it/ufficio-litu..._-A-MODULI.pdf


    Detto ciò, per carità non voglio in questa sede discutere della bellezza del Gregoriano e della Polifonica Rinascimentale, o discutere della sciatteria dei Gen o del RnS o di Frisina e Sequeri. Voglio solo rimarcare che chi dice "le chitarre non sono ammesse a messa" dice una solenne boiata.
    "Che vuol ch'io faccia del suo latinorum?"

  15. Il seguente utente ringrazia Amatrixian per questo messaggio:

    minusculus (05-05-2018)

  16. #190
    CierRino Assoluto L'avatar di Phantom
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    Eh grazie, porti cose moderne; prova a cercare se si parla di chitarre in documenti pre Vaticano II.
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