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Discussione: E non ci indurre in tentazione

  1. #131
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    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    Per favore, puoi dirmi con quale dei due Rodion devo dialogare? Perché con il secondo citato sono praticamente d'accordo su tutto, tranne che (1) io penso che non debba solo intervenire una buona esegesi, ma si può anche pensare a una nuova traduzione; (2) "lui" pensa che la traduzione letterale (morfema per morfema: εἰσενέγκῃς ... εἰς +acc. > inducas... in+acc.) sia la "migliore".
    Il primo dice invece che non entra nel merito di quale debba essere una buona traduzione, e ritiene che it. indurre "conserva sostanzialmente la gran parte delle molteplici sfumature della versione latina", mentre l'altro Rodion sosteneva che "quell'indurre possa oggi suonare e probabilmente suoni diversamente dal vocabolo latino e dal suo significato originario".

    In ogni caso, penso che questo capolavoro di filologia, traduttologia, biblistica e pastorale possa metterci tutti e tr... tutti e due d'accordo.
    In due parole:
    nessuna traduzione è mai perfetta e non è certo mio il compito di dire come debba essere la "traduzione perfetta" (ammesso che ne esista una!).
    Ad oggi però quel "non indurci" resta la migliore traduzione disponibile.

    E' comunque certamente migliore di "non lasciarci" o di "non esporci", che alterano di fatto (poco o molto) il senso del testo.
    Del resto se due cardinali con lunghi studi di esegesi alle spalle come Biffi e Martini dopo attenta analisi non hanno di fatto potuto produrre una nuova traduzione, è perchè anche la loro proposta risultava evidentemente "più debole" o comunque non più convincente dell'attuale.

    Mi permetto però di riproporre la domanda: siamo così sicuri che le "obiezioni" al testo italiano non siano in realtà "obiezioni" ai testi latino e greco in primis??
    Perchè se non mi "trovassi a mio agio" con quel "ne nos inducas" latino, e con l'esistenza stessa della mia libertà e della mia possibilità di cedere alla tentazione e al male, forse dovrei interrogare me stesso, invece di ostinarmi a cercare una traduzione più "consolante", che tenda a escludere "automaticamente" tentazione e caduta.

  2. Il seguente utente ringrazia Rodion per questo messaggio:

    P.Willigisius carm (31-12-2017)

  3. #132
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
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    Citazione Originariamente Scritto da Rodion Visualizza Messaggio
    Mi permetto però di riproporre la domanda: siamo così sicuri che le "obiezioni" al testo italiano non siano in realtà "obiezioni" ai testi latino e greco in primis??
    Perchè se non mi "trovassi a mio agio" con quel "ne nos inducas" latino, e con l'esistenza stessa della mia libertà e della mia possibilità di cedere alla tentazione e al male, forse dovrei interrogare me stesso, invece di ostinarmi a cercare una traduzione più "consolante", che tenda a escludere "automaticamente" tentazione e caduta.
    Se devo, secondo quel che sento io, rispondere alla domanda sottolineata, dirò: no, le mie personali obiezioni all'attuale testo italiano non sono obiezioni al testo greco né al testo latino.
    Se devo rispondere con gli strumenti della Chiesa, cioè Magistero e CCC alla mano, prendendo le parti della Chiesa dirò: no, non mi sembra che la Chiesa voglia offrire una traduzione più "consolante", ma piuttosto una traduzione più rispondente a quanto i Padri e il Magistero hanno sempre insegnato circa quella petizione del Pater. Tuttavia, è chiaro che, circa la seconda parte della risposta, di fronte a prove chiare del contrario di quanto ho scritto, sono pronto a ritirare quanto ho scritto e anzi mi premuro di dire fin da subito che lo sostengo solo e soltanto se ciò non è eresia, in caso noi acquisiamo o io acquisisca prove evidenti del contrario quanto ho scritto va considerato ritrattato immediatamente.

  4. #133
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    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    non mi sembra che la Chiesa voglia offrire una traduzione più "consolante", ma piuttosto una traduzione più rispondente a quanto i Padri e il Magistero hanno sempre insegnato circa quella petizione del Pater.
    Osservo anzitutto che la Chiesa siamo anche tutti noi, "popolo di Dio", con un unico "Capo", che è Gesù Cristo, non il papa, nè i cardinali, nè i sacerdoti tutti, anch'essi "pecorelle", pur con compiti e responsabiltà diverse, di quest'unico "grande ovile" (CCC 753-754).
    Dico questo perchè rilevo oggi una preoccupante ignoranza che travolge persino l'ABC della nostra fede: non ritengo infatti autorizzati i sacerdoti della mia parrocchia a cambiare arbitrariamente il Messale introducendo nel Padre Nostro la "nuova" traduzione con "non abbandonarci" a sostituire l'attuale "non indurci", eppure è esattamente ciò che ho verificato domenica scorsa.
    Ammesso e non concesso che un domani qualcuno possa dimostrare che "ne nos inducas" non va affatto tradotto con "non indurci" perchè una migliore traduzione si è resa disponibile, fino a quel momento mi pare che sia un abuso da parte dei sacerdoti introdurre modifiche di testa propria, indipendentemente dalle motivazioni.
    Eppure vedo che ogni flatus vocis papale tende oggigiorno ad essere applicato da taluni con rapidità mai vista sinora nella Chiesa.
    Come diceva qualcuno qui "a pensar male" ci sarebbe da chiedersi come mai un sacerdote che sino a ieri seguiva fedelmente il Messale, oggi si sia sentito in dovere di cambiare il testo del Padre nostro. Ma forse sono io che penso male e questa è una decisione (sbagliata) lungamente ponderata.
    Ultima modifica di Rodion; 08-01-2018 alle 13:11

  5. #134
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    Citazione Originariamente Scritto da Rodion Visualizza Messaggio
    Osservo anzitutto che la Chiesa siamo anche tutti noi, "popolo di Dio", con un unico "Capo", che è Gesù Cristo, non il papa, nè i cardinali, nè i sacerdoti tutti, anch'essi "pecorelle", pur con compiti e responsabiltà diverse, di quest'unico "grande ovile" (CCC 753-754).
    Dico questo perchè rilevo oggi una preoccupante ignoranza che travolge persino l'ABC della nostra fede: non ritengo infatti autorizzati i sacerdoti della mia parrocchia a cambiare arbitrariamente il Messale introducendo nel Padre Nostro la "nuova" traduzione con "non abbandonarci" a sostituire l'attuale "non indurci", eppure è esattamente ciò che ho verificato domenica scorsa.
    Ammesso e non concesso che un domani qualcuno possa dimostrare che "ne nos inducas" non va affatto tradotto con "non indurci" perchè una migliore traduzione si è resa disponibile, fino a quel momento mi pare che sia un abuso da parte dei sacerdoti introdurre modifiche di testa propria, indipendentemente dalle motivazioni.
    Eppure vedo che ogni flatus vocis papale tende oggigiorno ad essere applicato da taluni con rapidità mai vista sinora nella Chiesa.
    Come diceva qualcuno qui "a pensar male" ci sarebbe da chiedersi come mai un sacerdote che sino a ieri seguiva fedelmente il Messale, oggi si sia sentito in dovere di cambiare il testo del Padre nostro. Ma forse sono io che penso male e questa è una decisione (sbagliata) lungamente ponderata.
    Il tuo ragionamento è corretto, ma personalmente sentivo parlare di queste possibili novità già 15 anni fa, da alcuni preti all'interno della Curia che frequentavo nel Cammino Neocatecumenale (sembra un ossimoro, invece è così). Si vede che molti hanno avuto il tempo di abituarsi all'idea e, appena colta la palla al balzo, ne hanno approfittato.

    Di certo non è il parere del Papa - anche se sicuramente è molto forte - a vincolare il lavoro delle commissioni liturgiche.
    Securus iudicat orbis terrarum

  6. #135
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Personalmente credo che in questa vita siamo di fronte a continue prove da affrontare e superare (come nel caso d Giobbe) per cui quel "non ci indurre in tentazione" va a mio avviso interpretato in questo modo. E' interessante notare che in Giobbe il diavolo non svolge tanto un ruolo di tentatore ma piuttosto di accusatore, come colui che mette in dubbio la nostra fede in Dio poichè vuole separarci da Lui (la tentazione è a mio avviso questa) mentre Gesù svolge il ruolo di avvocato difensore in 1Giovanni 2,1-2:

    1 Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; ma se qualcuno ha peccato, abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo giusto.
    2
    Egli è vittima di espiazione per i nostri peccati; non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.


    Questo è a mio avviso molto importante e può essere utile nell'interpretare questo controverso "non ci indurre in tentazione, ma liberaci dal male":
    io penso che va visto pertanto mettendo insieme l'esperienza di Giobbe e la prima lettera di Giovanni.
    Personalmente non cambierei la preghiera del padre nostro... si tratta di interpretarla nel modo giusto.
    La tradizionale sovrapposizione della figura di Sàtan con il demonio nel libro di Giobbe è oggi messa in discussione. Fra l'altro provocherebbe problemi teologici non secondari. Quello che dici può essere un'interpretazione corretta ma non l'unica. Pensare che Adonai segua i suggerimenti dell'ingannatore non è così semplice e scontato.
    Pace a Voi, Lightcreek

  7. #136
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74
    Personalmente credo che in questa vita siamo di fronte a continue prove da affrontare e superare (come nel caso d Giobbe) per cui quel "non ci indurre in tentazione" va a mio avviso interpretato in questo modo.
    In linea generale sembrerebbe esserci una differenza tra l'«essere messi alla prova» e l'«essere tentati».

    La prova per eccellezza nella storia della salvezza è quella di Abramo, che fu chiamato a sacrificare suo figlio Isacco. Non fu una tentazione, perché Abramo non fu tentato nel desiderio, ma venne chiamato ad affrontare una situazione molto difficile. Così anche Giobbe: non è stato tentato, ma è stato messo alla prova.
    La tentazione invece è maligna, è crudele, ha per oggetto il peccato. Mentre la prova ha per oggetto la fede, la tentazione ha per oggetto il peccato. È troppo crudele per venire da Dio.
    Da profano mi sento di dire che Dio non espone l'uomo al male, sarebbe assurdo. Dio prova, ma non esponendo i suoi figli alla perdizione. La prova di Dio è piuttosto un far germogliare la fede, ha un valore positivo. Prova per far crescere, non tanto per giudicare.

  8. #137
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Sicuramente Dio non tenta ma mette alla prova e c'è differenza tra tentazione e prova.
    Non siamo tuttavia tutti come Giobbe purtroppo... la mancanza di fede in situazioni difficili può oggettivamente far vacillare la fede (scatta pertanto la tentazione di sentirsi abbandonati da Dio) ... come la può esaltare.
    Penso che sia del tutto umano domandare a Dio di non essere sottoposti a prove troppo difficili... il "non ci indurre in tentazione" potrebbe significare non metterci nella condizione di dover affrontare prove troppo difficili che potrebbero far vacillare la nostra fede a causa della nostra mancanza di virtù. In realtà se restiamo saldi nella preghiera questo non dovrebbe accadere... non dovrebbe...
    Le prove di Dio, concesse e non volute da Dio, non vanno intese come ostacoli, ma come momenti di crescita. Se Dio mette alla prova, non è per giudicare. Nella Bibbia è usata la metafora del fabbro che saggia il metallo nel fuoco (la coppellazione) e cosa avviene in questo processo? Si separano i metalli nobili da quelli di base. La prova è quindi come se fosse un'operazione spirituale, non un giudizio. È pedagogica e correttiva, ma non serve per condannare.
    Quindi le prove non vanno intese come degli ostacoli in cui si può persino perdere la fede, perché questo è contrario alla bontà divina e non è accertato in nessun passo biblico. Dio è il buon Padre che ci insegna a crescere nella fede.
    Solo Satana espone al pericolo di far perdere la fede, perché solo Satana espone al male, sfruttando la nostra debolezza maggiore che è la concupiscenza (in senso generale). Le tentazioni hanno per oggetto il peccato e non possono definirsi delle prove spirituali tout court, se non accidentalmente, per il fatto che quando le tentazioni vengono superate si acquista una maggiore vigilanza.

    Per ritornare in topic, per quanto riguarda l'analisi prettamente filologica del Padre nostro, com'è stato già detto questa permette e rende lecito pensare ad una diversa traduzione.
    Soprattutto per evitare un'incomprensione da parte dei fedeli. Qualcuno potrebbe pensare che sia Dio a tentare, ma questo è sbagliato.

  9. #138
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    Leggevo su internet ma non sono un esperto:

    Nell’originale greco c’è il verbo eisenenkes che significa “immettere”, “introdurre”. Ma si vuol forse dire che Dio spinge l’uomo verso il male (la tentazione) e quindi gli si chiede di non farlo? In realtà, alla luce di altri passi della Scrittura (cfr. Gc 1,13: «Dio non tenta nessuno»), si può e si deve dare un’altra spiegazione. Il verbo greco probabilmente traduce – in modo approssimativo – un originale semitico che va compreso in base a testi come il Salmo 140 (141),4: «Non lasciare che il mio cuore si pieghi al male e compia azioni inique con i peccatori». Il senso dell’invocazione è dunque: «Non ci lasciare entrare e soccombere nella tentazione». Speriamo che presto venga adottata anche nella liturgia la versione ufficiale della Cei (2008), che ha corretto con «non abbandonarci alla tentazione».
    E sarebbe la stessa cosa di:e non lasciarci nella tentazione.

  10. #139
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    Padre Nostro: La Civiltà Cattolica, sostituire “non indurci in tentazione” con “non metterci alla prova”

    “Non permettere che noi entriamo (e/o soccombiamo) nella tentazione”, oppure: “Non abbandonarci alla/nella tentazione”. Le moderne traduzioni della penultima supplica del Padre Nostro “si indirizzano concordemente in tal senso”. La traduzione proposta da “La Civiltà Cattolica” è invece: “Non introdurci nella prova” o “non metterci alla prova”. È quanto si legge nel quaderno di febbraio, in cui Pietro Bovati spiega la proposta di sostituire il termine “tentazione”, al centro delle versioni latine e delle versioni moderne della preghiera del Padre Nostro, con “prova”: “Mai può essere attribuita a Dio l’azione del ‘tentare’ l’uomo, perché ciò sarebbe contraddittorio con la sua natura di Padre benevolo. Dio non può essere tentato al male ed egli non tenta nessuno. Ciascuno piuttosto è tentato dalle proprie passioni, che lo attraggono e lo seducono; poi le passioni concepiscono e generano il peccato, e il peccato, una volta commesso, produce la morte”. Invece – e questa è una realtà che la tradizione biblica più volte sottolinea –, Dio “mette alla prova” l’uomo, in vari modi. Che senso ha allora chiedere a Dio: “Non metterci alla prova”? “Se la vita degli uomini, così come ce la presenta la Scrittura, è costantemente sottoposta alla prova, e se ciò rappresenta una sapiente disposizione divina per purificare le intenzioni del cuore e affinare la qualità spirituale dei giusti, come si può comprendere la petizione del Padre Nostro che apparentemente chiede il contrario?”, si chiede l’autore dell’articolo. Bisogna “interpretare correttamente il senso delle richieste rivolte a Dio”, spiega Bovati: “L’orante istruito dal Cristo non intende chiedere se non ciò che Dio vuole; il ‘sia fatta la tua volontà’ permane l’unico vero desiderio di chi invoca aiuto. Le diverse petizioni della seconda parte del Padre Nostro espongono al Padre diverse condizioni di bisogno e miseria della comunità in preghiera, non però supponendo che Dio non sia al corrente o non voglia soccorrere, bensì con l’intento di rinnovare la memoria degli aspetti e delle circostanze in cui il Padre esprime la sua benevola azione compassionevole”. “Se chiedere nella preghiera di essere esposti alla bufera del male sarebbe ovviamente un atto di orgogliosa presunzione, anche pensare di essere capaci da soli di superare le difficoltà non è atto di minore superbia”, afferma il gesuita: “Al contrario, invocare dal Padre, a ragione di un’umile consapevolezza della propria fragilità, di essere risparmiati dal fuoco della prova è un atto che Dio approva ed esaudisce. Chi avverte, come Gesù nell’orto del Getsemani, l’approssimarsi della terrificante minaccia della morte, chi prova dunque nel cuore angoscia grande, è chiamato a entrare in preghiera, e a ripetere con il Cristo: ‘Padre mio, se è possibile, passi via da me questo calice!’”. “Se ben consideriamo le nostre preghiere spontanee, se ci domandiamo insomma che cosa chiediamo a Dio quando apriamo a lui il nostro cuore, dobbiamo constatare che ogni volta gli domandiamo di non entrare nella prova”, conclude Bovati: “Anzi, come ci invita a dire Gesù nell’ultima petizione (secondo il testo di Matteo), la preghiera al Padre chiede di essere ‘liberati dal male’. Non si tratta dunque di pregare il Padre esclusivamente per essere in grado di superare le tentazioni e vincere le seduzioni del Maligno – cosa questa senz’altro necessaria -, ma anche di supplicare il Dio buono che conceda il suo aiuto a chi è piccolo e fragile, a chi sa che ‘lo spirito è pronto, ma la carne è debole’, così da attraversare la notte senza perdersi”.


    fonte: SIR
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  11. #140
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Padre Nostro: La Civiltà Cattolica, sostituire “non indurci in tentazione” con “non metterci alla prova”
    Non cambia nulla, si accuserebbe sempre Dio di qualcosa.
    Se proprio si deve cambiare, resto della mia idea che, la frase da adottare sia: "Salvaci dalle tentazioni".
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

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