Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 2 di 18 PrimaPrima 123412 ... UltimaUltima
Risultati da 11 a 20 di 171

Discussione: E non ci indurre in tentazione

  1. #11
    CierRino L'avatar di Miserere mei
    Data Registrazione
    Feb 2008
    Località
    Alto Verbano
    Età
    76
    Messaggi
    6,268
    Ringraziato
    9
    Citazione Originariamente Scritto da Nistasio Visualizza Messaggio
    ................
    <Non ci indurre> vuol dire non ci lasciar andare avanti, non ci lasciar entrare.

    Sì.
    E' una questione sollevata molto tempo fa. Il parroco di quel tempo, ora defunto, mi diede proprio questa spiegazione.

    Citazione Originariamente Scritto da SILVIA MARTELLI Visualizza Messaggio
    Io ho sempre detto queste parole pensando di star domandando al Signore di non permettere che il demonio mi tenti perchè debole come sono non sono in grado di reggere.

    Appunto. Anch'io ho sempre inteso così, nella recita del Pater.
    Ultima modifica di Miserere mei; 03-12-2008 alle 23:27

  2. #12
    CierRino L'avatar di Miserere mei
    Data Registrazione
    Feb 2008
    Località
    Alto Verbano
    Età
    76
    Messaggi
    6,268
    Ringraziato
    9
    Citazione Originariamente Scritto da ambrosianodoc Visualizza Messaggio
    Effettivamente il problema è soprattutto nella traduzione italiana del

    "et ne nos indùcas in tentatiònem".

    In latino induco-is-induxi-inductum-inducere è principalmente "condurre dentro", ma è possibile rilevare che il verbo latino ha anche significati un po' diversi:

    ........................................ ..
    -indurci in... che è poi stato maldestramente scelto tra le varie possibilità, chissà da chi e perchè, suscitando, proprio in italiano, una comprensibile ambiguità.

    ........................................ ........................................ ..

    Amen

    "Ma perché pria del tempo a sé il mortale
    invidierà l'illusïon che spento
    pur lo sofferma al limitar di Dite?"

    Nel "Padre nostro", viene usato il verbo "indurre" nel suo significato latino. Non è cosa da biasimare troppo.
    Come fece Foscolo nell'esempio sopre riportato con "invidiare". Uso abbastanza comune per l'addietro.
    Comunque ti ringrazio per la dotta spiegazione.

  3. #13
    Moderatore Globale L'avatar di Ambrosiano
    Data Registrazione
    May 2006
    Località
    Milano
    Messaggi
    9,987
    Ringraziato
    933
    L'ho già postato in altra discussione, ma visto l'argomento lo posto di nuovo.

    Tempo fa (anzi molto tempo fa) mi è capitato di leggere una raccolta di scritti di S. Ambrogio. In uno di questi (sono quasi sicuro che fosse il commento al vangelo di S. Luca), parlando del Padre Nostro, ed in particolare di quel punto del Padre Nostro, il santo Vescovo diceva (lo dico per come lo ricordo, ma era molto simile):
    - Stai attento, non si dice di "non indurci in tentazione", ma si dice "non lasciarci indurre in tentazione"-. (... e visto il post di ambrosianodoc, vedo che questa accezione ci potrebbe stare). Peccato che non ci fosse l'originale latino, perchè mi sarebbe piaciuto vedere come ciò era stato scritto. Non ho poi più avuto l'occasione di approfondire la cosa.

    Comunque ai tempi, questa osservazione di S. Ambrogio mi ha molto colpito, e pensandoci un po' su l'ho trovata molto giusta; tant'è che io ora dico sempre così. (Una volta un prete che era casualmente vicino a me, l'ha sentito e mi ha guardato in modo un po' sorpreso).

    PS. Questa formulazione ha anche il vantaggio di permettere, senza quasi inconvenienti, il canto del Padre Nostro con la melodia tradizionale ambrosiana o gregoriana.

  4. #14
    Gran CierRino
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    Arcidiocesi di Milano
    Messaggi
    8,488
    Ringraziato
    656

    Premi

    Benedetto XVI ha dedicato alcune pagine del suo librò "Gesù di Nazareth" al commento del Padre Nostro. In particolare, per quando riguarda il "non c'indurre in tentazione" spiega, come già detto ampiamente, che Dio non può indurci in tentazione, riportando anche le parole di San Giacomo.
    Tuttavia il Papa spiega anche il senso della tentazione. Nello stesso Vangelo ci è detto "allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per essere tentato dal diavolo" (Mt 4,1): nel compito messianico di Gesù rientra il superare le grandi tentazioni che hanno allontanato e continuano ad allontanare gli uomini da Dio. Egli deve sperimentare su di sè queste tentazioni. E questo ci viene ricordato anche della lettera agli Ebrei: "proprio per essere stato messo alla prova ed aver sofferto personalmente, è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova." (Eb 2,18) e "essendo stato Lui stesso provato in ogni cosa, escluso il peccato" (Eb 4,15).
    A partire dal libro di Giobbe infine, il Santo Padre mostra come "Dio non lascia cadere l'uomo, ma permette che venga messo alla prova" e come "l'uomo ha bisogno della prova, ha bisogno di trasformazioni che per lui sono pericolose, che possono provocare la caduta, che però costituiscono le vie indispensabili per giungere a se stessi e a Dio."

    Ecco quindi che il "non ci indurre in tentazione" può essere così interpretato:
    "So che ho bisogno di prove affinchè la mia natura si purifichi. Se tu decidi di sottopormi a queste prove, se-come nel caso di Giobbe-dai un po' di mano libera al maligno, allora pensa, alla misura limitata delle mie forze. Non credermi troppo capace. Non tracciare troppo ampii i confini entro i quali posso essere tentato, e siimi vicino con la tua mano protettrice quando la prova diventa troppo ardua per me."

    Infine il Santo Padre ci ricorda che, con questa invocazione nel Padre Nostro, "è racchiusa, da un lato, la disponibilità a prendere su di noi il peso della prova commisurata alle nostre forze; dall'altro, appunto, la domanda che Dio non ci addossi più di quanto siamo in grado di sopportare; che non ci lasci cadere dalle sue mani."

  5. #15
    Iscritto
    Data Registrazione
    Mar 2008
    Località
    Rimini
    Età
    42
    Messaggi
    335
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da Nessuno Visualizza Messaggio
    Luca 1:4
    [4] e perdonaci i nostri peccati,
    perché anche noi perdoniamo ad ogni nostro debitore,
    e non ci indurre in tentazione".


    Giacomo 1:13
    [13] Nessuno, quando è tentato, dica: "Sono tentato da Dio"; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male.


    Allora, come mai queste discordanze? Errori di traduzione o cosa.
    Le discordanze dove sarebbero?

    Dove stanno?

    Tu dai per scontato che ci siano discordanze, ma ci sono?

    La domanda sarebbe invece: ci sono discordanze?

    Ora io ti rispondo per me è facile: non ci sono discordanze da nessuna parte.

    Infatti;
    "Non ci indurre in tentazione" significa forse implicitamente che Dio ti tenta?
    No affatto.
    Significa che ci non ci protegge dalle tentazioni.
    Le tentazioni possono portare a commettere il male. quindi: liberaci dal male che possiamo commettere e che gli altri o le situazioni possono arrecarci.

  6. #16
    Iscritto L'avatar di VincenzoL
    Data Registrazione
    Oct 2009
    Località
    Taranto
    Età
    32
    Messaggi
    384
    Ringraziato
    0
    La precedente versione del Vangelo di Luca avendo perchè anche noi perdoniamo ad ogni nostro debitore,rischiava di attribuire,un valore finale alla frase,favorendo une lettura scorretta.
    Il Catechsimo della Chiesa Cattlica afferma:
    2846 - Questa domanda va alla radice della precedente, perché i nostri peccati sono frutto del consenso alla tentazione. Noi chiediamo al Padre nostro di non «indurci» in essa. Tradurre con una sola parola il termine greco è difficile: significa «non permettere di entrare in», «non lasciarci soccombere alla tentazione». «Dio non può essere ten¬tato dal male e non tenta nessuno al male» (Gc 1,13); al contrario, vuole liberarcene. Noi gli chiediamo di non lasciarci prendere la strada che conduce al peccato. Siamo impegnati nella lotta «tra la carne e lo Spirito». Questa domanda implora lo Spirito di discernimento e di for¬tezza.
    2847 - Lo Spirito Santo ci porta a discernere tra la prova, necessaria al¬la crescita dell'uomo interiore in vista di una «virtù provata e la tentazione, che conduce al peccato e alla morte. Dobbiamo anche distinguere tra «essere tentati» e «consentire» alla tentazione. Infine, il discernimento smaschera la menzogna della tentazione: apparentemente il suo oggetto è «buono, gradito agli occhi e desiderabile» (Gn 3,6), mentre, in realtà, il suo frutto è la morte. «Dio non vuole costringere al bene: vuole persone libere [...]. La tenta¬zione ha una sua utilità. Tutti, all'infuori di Dio, ignorano ciò che l'a¬nima nostra ha ricevuto da Dio; lo ignoriamo perfino noi. Ma la tenta¬zione lo svela, per insegnarci a conoscere noi stessi e, in tal modo, a scoprire ai nostri occhi la nostra miseria e per obbligarci a rendere gra¬zie per i beni che la tentazione ci ha messo in grado di riconoscere».
    2848 - «Non entrare nella tentazione» implica una decisione del cuore: «Là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore. [...] Nessuno può servire a due padroni» (Mt 6,21.24). «Se viviamo dello Spirito, camminia¬mo anche secondo lo Spirito» (Gal 5,25). In questo «consenso» allo Spirito Santo il Padre ci dà la forza. «Nessuna tentazione vi ha finora sorpresi se non umana; infatti Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze; ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita e la forza per sopportarla» (1 Cor 10,13).
    2849 - Il combattimento e la vittoria sono possibili solo nella preghiera. È per mezzo della sua preghiera che Gesù è vittorioso sul tentatore, fin dall'inizio e nell'ultimo combattimento della sua agonia. Ed è al suo combattimento e alla sua agonia che Cristo ci unisce in questa doman¬da al Padre nostro. La vigilanza del cuore, in unione alla sua, è richia¬mata insistentemente. La vigilanza è «custodia del cuore» e Gesù chiede al Padre di custodirci nel suo nome. Lo Spirito Santo opera per suscitare in noi, senza posa, questa vigilanza. Questa domanda ac¬quista tutto il suo significato drammatico in rapporto alla tentazione fi¬nale del nostro combattimento quaggiù; implora la perseveranza finale. «Ecco, io vengo come un ladro. Beato chi è vigilante» (Ap 16,15).
    Giacomo 1:13
    [13] Nessuno, quando è tentato, dica: "Sono tentato da Dio"; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male. Questi versetti stanno a significare che la tentazione non viene da Dio,ma piuttosto dalla concupiscenza umana che partorisce il peccato e quindi la morte
    TIMETE DEUM ET DATE ILLI HONOREM

  7. #17
    Iscritto L'avatar di Mrcll
    Data Registrazione
    Mar 2010
    Località
    Firenze
    Età
    61
    Messaggi
    133
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da Nessuno Visualizza Messaggio
    Luca 1:4
    [4] e perdonaci i nostri peccati,
    perché anche noi perdoniamo ad ogni nostro debitore,
    e non ci indurre in tentazione".

    Giacomo 1:13
    [13] Nessuno, quando è tentato, dica: "Sono tentato da Dio"; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male.


    Allora, come mai queste discordanze? Errori di traduzione o cosa.
    La traduzione esatta dal greco all'italiano, parola per parola è:

    "... e non far entrare noi in tentazione."

    si ha la stessa identica formulazione anche im Matteo 6:13 "... non far entrare".

    che assume già un senso molto diverso dal classico (e poco felice, come ha fatto notare qualcuno) "non ci indurre...", poichè "indurre "qualcuno a fare qualcosa significa "spingerlo" a fare la tal cosa, quindi ad essere corresponsabili di quello che verrà commesso.

    Nella traduzione classica sembrerebbe implicita la "colpa" di Dio in queste tentazioni, cosa che invece non compare nella prima traduzione che ho riportato.

    Questo dal greco all'italiano... ma non è finita qui.
    La preghiera originale di Gesù è stata senza dubbio formulata in ebraico, o forse in aramaico... poi tradotto in greco.

    Da una piccola ricerca sul sito del Vaticano sulla parola "indurre" si rileva che questo concetto appare solo nove volte in tutta la Bibbia.

    (si veda: http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_FAA.HTM )

    Un numero così limitato di presenze fa sorgere il dubbio che il concetto di "indurre" fosse totalmente estraneo alla lingua ebraica, e che sia stato usato, diciamo così, a discrezione del traduttore!
    Infatti nel mio Dizionario Ebraico e Caldaico del Vecchio Testamento, di F. Scerbo la parola "indurre" non esiste.

    Chi conosce bene l'ebraico potrà confermare o smentire quello che ho appena scritto.
    "Se vuoi la pace rinuncia al desiderio" -Imit. Cristo

  8. #18
    Partecipante a CR
    Data Registrazione
    Jan 2009
    Località
    Napoli
    Messaggi
    771
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da Mrcll Visualizza Messaggio
    La traduzione esatta dal greco all'italiano, parola per parola è:

    "... e non far entrare noi in tentazione."

    si ha la stessa identica formulazione anche im Matteo 6:13 "... non far entrare".

    che assume già un senso molto diverso dal classico (e poco felice, come ha fatto notare qualcuno) "non ci indurre...", poichè "indurre "qualcuno a fare qualcosa significa "spingerlo" a fare la tal cosa, quindi ad essere corresponsabili di quello che verrà commesso.
    Non so, caro Mrcll, se il vocabolo tentazione sia la miglior lezione possibile. Il vocabolo greco è peirasmos che, piuttosto che tentazione, sarebbe meglio tradurre come prova. Non ci esporre alla prova, quindi. Così come liberaci dal male sarebbe meglio leggerlo "liberaci dal Maligno". Io, per la verità, negli ultimi tempi sto interpretando il "Padre nostro" in maniera un po' differente, proprio per il riferimento al Maligno (ponêros) come si ritrova in varie traduzioni interlineari. Satana, nel deserto, prova Gesù, più che tentarlo: "Se tu sei il Figlio di Dio...".

    e non ci esporre alla prova,
    ma liberaci dal maligno

    Liberaci, quindi, da Satana che induce a chiedere una dimostrazione della potenza di Dio, un suo intervento. E' quasi un rimando all'episodio dell'AT a Massa e Meriba (cioé prova e lite) quando gli israeliti misero alla prova Dio, volendo sperimentare le Sue opere e la Sua potenza per accertarne la presenza in mezzo a loro (Es 17,7).
    Ultima modifica di lino; 01-06-2010 alle 18:19

  9. #19
    Nuovo iscritto
    Data Registrazione
    Feb 2010
    Località
    Italia
    Messaggi
    41
    Ringraziato
    0
    Come il sole essendo luce non può generare buio ed è la sua assenza a provocarlo, Dio non tenta nessuno al male, ma può "assentarsi" e permettere che il demonio ci tenti per diversi motivi. Non permette la tentazione perché vuole che cadiamo nel peccato ma per un bene maggiore. Inoltre non ci darà mai un peso più grosso di quello che possiamo sopportare, ci da sempre gli strumenti per superare le tentazioni. Vincere le tentazioni aumenta i meriti davanti a Dio, perché dimostriamo la nostra fedeltà nei Suoi confronti anche nelle difficoltà. Dio può permettere che il diavolo ci tenti per tanti motivi, come per impedire che ci insuberbiamo e che ci sentiamo perfetti o già arrivati, per farci capire che senza la Sua Grazia non possiamo fare nulla, nemmeno vincere la più piccola tentazione. Gesù quindi spesso permette che veniamo tentati dal male perché vuole spronarci a riporre la nostra speranza in Lui, nel Suo aiuto, non nelle nostre forze. Perché non dobbiamo dimenticare (e io sono il primo a farlo spesso) che anche quelle sono dono di Dio e sussistono per volontà sua. Lode, onore, potenza e gloria al Signore Gesù Cristo figlio di Dio e figlio di Maria Immacolata, che ci ha insegnato questa potente e santa preghiera.

  10. #20
    Iscritto L'avatar di Mrcll
    Data Registrazione
    Mar 2010
    Località
    Firenze
    Età
    61
    Messaggi
    133
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da lino Visualizza Messaggio
    Non so, caro Mrcll, se il vocabolo tentazione sia la miglior lezione possibile. Il vocabolo greco è peirasmos che, piuttosto che tentazione, sarebbe meglio tradurre come prova. Non ci esporre alla prova, quindi. Così come liberaci dal male sarebbe meglio leggerlo "liberaci dal Maligno". Io, per la verità, negli ultimi tempi sto interpretando il "Padre nostro" in maniera un po' differente, proprio per il riferimento al Maligno (ponêros) come si ritrova in varie traduzioni interlineari. Satana, nel deserto, prova Gesù, più che tentarlo: "Se tu sei il Figlio di Dio...".

    e non ci esporre alla prova,
    ma liberaci dal maligno

    Liberaci, quindi, da Satana che induce a chiedere una dimostrazione della potenza di Dio, un suo intervento. E' quasi un rimando all'episodio dell'AT a Massa e Meriba (cioé prova e lite) quando gli israeliti misero alla prova Dio, volendo sperimentare le Sue opere e la Sua potenza per accertarne la presenza in mezzo a loro (Es 17,7).
    Si, credo anche io che il concetto nostro di "tentazione" non corrisponda al concetto che Cristo ha espresso in ebraico mentre insegnava questa preghiera.
    Vedo che la parola "tentazione" (in italiano) appare (secondo le concordanze bibliche che si trovano nel sito Vaticano) diciassette volte in tutta la Bibbia, di cui ben quindici nel Nuovo Testamento. Ora: le due volte che questa parola (ripeto: in italiano, in ebraico non saprei) appare nel Vecchio Testamento sono in I Macc. 2:52 e in Sir 2:1.
    Sono troppo poche per pensare che questo concetto, ossia il concetto che diamo noi a questo termine, fosse applicato e conosciuto anche in ambiente ebraico veterotestamentario.

    La parola ebraica che Cristo ha usato è probabilmente: ם פ הָּ

    che nel Dizionario Ebraico e Caldaico del Vecchio Testamento, F.Scerbo viene appunto tradotta sia con Tentazione sia con Prova.
    Cita testualmente: tentazione, prova, specie quella di Dio diretta a sperimentare la fede del suo popolo.
    Questo suggerisce che la Tentazione o Prova non è fine a se stessa, cioè per provocare la caduta, ma al contrario, perchè la Fede del popolo di Dio sia stimolata e quindi venga accresciuta.


    Anche in questo caso, però, manca qualcosa, perchè se questo fosse il concetto giusto allora il Cristo avrebbe dovuto insegnare: "Lascia che siamo sottoposti alla prova", se questo fa crescere la Fede, invece insegna l'opposto: "Non ci sottoporre alla prova".
    Posso aggiungere solo l'ipotesi che questa parte della preghiera sia strettamente connessa con l'ultima, che allora sarebbe: "Non ci sottoporre alla prova, se questo ci fa cadere nel male".


    Ultima modifica di Mrcll; 02-06-2010 alle 12:22
    "Se vuoi la pace rinuncia al desiderio" -Imit. Cristo

Discussioni Simili

  1. La tentazione: battaglia fra te e il demonio.
    Di Amore Eterno nel forum Catechismo
    Risposte: 35
    Ultimo Messaggio: 03-02-2009, 13:02

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •