Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 3 di 14 PrimaPrima 1234513 ... UltimaUltima
Risultati da 21 a 30 di 137

Discussione: E non ci indurre in tentazione

  1. #21
    Veterano di CR L'avatar di AlexandrosBG
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Età
    33
    Messaggi
    1,361
    Ringraziato
    0
    Oppure "Non lasciarci inciampare davanti alle prove, ma mantienici liberi dal male".
    La difficoltà dell'italiano è notevole.
    Il greco usa la forma πειράζω che secondo la definizione Strong significa
    "to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline"
    e secondo quella della King James Version
    " assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try"
    Curiosamente Satana è chiamato πειρὰζων tradotto in genere come tentatore, della medesima radice. D'altronde è chiaro che Dio tenta per provare... questo è il vero senso delle tentazioni, cioè saggiare la fede di chi crede in Lui.

  2. #22
    Iscritto L'avatar di Mrcll
    Data Registrazione
    Mar 2010
    Località
    Firenze
    Età
    61
    Messaggi
    133
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    Oppure "Non lasciarci inciampare davanti alle prove, ma mantienici liberi dal male".
    La difficoltà dell'italiano è notevole.
    Il greco usa la forma πειράζω che secondo la definizione Strong significa
    "to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline"
    e secondo quella della King James Version
    " assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try"
    Curiosamente Satana è chiamato πειρὰζων tradotto in genere come tentatore, della medesima radice. D'altronde è chiaro che Dio tenta per provare... questo è il vero senso delle tentazioni, cioè saggiare la fede di chi crede in Lui.
    Io, come dice Lino, escluderei proprio la parola Tentazione, perchè in italiano suona molto male essendo solo di significato negativo.

    Diversa è appunto la parola Prova, cioè mettere alla prova, che ha significato più ampio.

    Tra parentesi: le "prese di posizione" di Giacomo e Paolo (il primo dice:"Nessuno quando è tentato dica sono tentato da Dio perchè Dio... non tenta nessuno", l'altro:"Nessuna tentazione vi ha finora sorpresi se non umana; infatti Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita e la forza per sopportarla") sembrano proprio mirate a contrastare il pensiero nato forse proprio da una già improbabile traduzione in greco delle parole di Cristo di allora, che Dio potesse in qualche modo tentare qualcuno. Chiusa parentesi.

    Un autorevole insegnamento ci viene dal Santo Padre, che nel suo libro Gesù di Nazaret scrive a proposito di queste parole:
    "Le parole di questa domanda sono di scandalo per molti: Dio non induce certo in tentazione!
    ...Così possiamo ora interpretare la sesta domanda del Padre Nostro già in maniera un pò più concreta. Con essa diciamo a Dio: So che ho bisogno di prove affinchè la mia natura si purifichi. Se tu decidi di sottopormi a queste prove, se... dai un pò di mano libera al Maligno, allora pensa, per favore, alla misura limitata delle mie forze. Non credermi troppo capace. Non tracciare troppo ampi i confini entro i quali posso essere tentato, e siimi vicino con la tua mano protettrice quando la prova diventa troppo ardua per me."
    "Se vuoi la pace rinuncia al desiderio" -Imit. Cristo

  3. #23
    Veterano di CR L'avatar di AlexandrosBG
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Età
    33
    Messaggi
    1,361
    Ringraziato
    0
    Rimane il fatto che traducendo "prova" si perde il legame etimologico con la parola "tentatore" usata per indicare Satana. Da buon linguista, ritengo che sia quella la ragione per cui in tutte le lingue a me note si traduce "tentare". Dire che Satana è "provatore", "saggiatore" eccetera direi che è fin troppo delicato... è proprio vero che tradurre vuol dire tradire!

    PS: per me la completezza dell'informazione si raggiunge con la catechesi là dove la traduzione rischia di perdere in significato!

  4. #24
    Partecipante a CR
    Data Registrazione
    Jan 2009
    Località
    Napoli
    Messaggi
    771
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    Rimane il fatto che traducendo "prova" si perde il legame etimologico con la parola "tentatore" usata per indicare Satana. Da buon linguista, ritengo che sia quella la ragione per cui in tutte le lingue a me note si traduce "tentare". Dire che Satana è "provatore", "saggiatore" eccetera direi che è fin troppo delicato... è proprio vero che tradurre vuol dire tradire!

    PS: per me la completezza dell'informazione si raggiunge con la catechesi là dove la traduzione rischia di perdere in significato!

    Riflessioni interessantissime. Il problema, però, è che in primo luogo non bisogna tradire le Scritture. Personalmente, da romanziere e saggista, sono maggiormente interessato all'analisi dei personaggi che non dei singoli lemmi o delle particelle pronominali o degli articoli (io la considero una iattura: voi conoscete, immagino, le elucubrazioni che i filologi fanno sul prologo di Giovanni dove il Logos è detto Theòs senza l’articolo ho, e perciò dibattono se s'intenda un essere divino oppure Dio).
    La catechesi, mi dispiace affermarlo, è troppo spesso praticata da poveri in cultura, se non di spirito. Fosse stato per quelli che ho incontrato (il progettista di un famoso Tempio mariano, in primo luogo) sarei massone mentre, ringraziando il Cielo, dò lezioni di simbolismo alle idiozie dei massoni. Se ponêros, nel "Padre nostro", si riferisce a Satana, Satana è il personaggio che sin dall'AT prova Giobbe. La prova, nel deserto, avviene sia a Massa e Meriba dell'AT sia con Gesù. Satana "prova" l'uomo e, di conseguenza, prova (inutilmente) la natura umana di Gesù. Satana non significa "tentatore" bensì nemico, avversario, accusatore.
    Il percorso logico è impressionante, un vero e proprio circolo chiuso: Satana prova gli uomini a provare Dio.

    P.S.
    Ritorno, se consentite, per un attimo al mio post concernente l'Iscariota.
    In Mt 26,41 - nel Getsemani, un attimo prima dell'arrivo di Giuda - Gesù dice: "Vegliate e pregate, per non cadere in tentazione. Lo spirito è pronto, ma la carne è debole". Il vocabolo è sempre peirasmos. Mi spiegate in quale tentazione, in quale peccato, sarebbero potuti incorrere gli Apostoli, in un simile frangente? Nella lussuria? Nel desiderio delle cose degli altri? In uno solo, credo: nel desiderio di provare la potenza di Dio, l'intervento delle legioni di Angeli.
    Ultima modifica di lino; 02-06-2010 alle 17:13

  5. #25
    Veterano di CR L'avatar di AlexandrosBG
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Età
    33
    Messaggi
    1,361
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da lino Visualizza Messaggio
    Riflessioni interessantissime. Il problema, però, è che in primo luogo non bisogna tradire le Scritture. Personalmente, da romanziere e saggista, sono maggiormente interessato all'analisi dei personaggi che non dei singoli lemmi o delle particelle pronominali o degli articoli (io la considero una iattura: voi conoscete, immagino, le elucubrazioni che i filologi fanno sul prologo di Giovanni dove il Logos è detto Theòs senza l’articolo ho, e perciò dibattono se s'intenda un essere divino oppure Dio).
    La catechesi, mi dispiace affermarlo, è troppo spesso praticata da poveri in cultura, se non di spirito. Fosse stato per quelli che ho incontrato (il progettista di un famoso Tempio mariano, in primo luogo) sarei massone mentre, ringraziando il Cielo, dò lezioni di simbolismo alle idiozie dei massoni. Se ponêros, nel "Padre nostro", si riferisce a Satana, Satana è il personaggio che sin dall'AT prova Giobbe. La prova, nel deserto, avviene sia a Massa e Meriba dell'AT sia con Gesù. Satana "prova" l'uomo e, di conseguenza, prova (inutilmente) la natura umana di Gesù. Satana non significa "tentatore" bensì nemico, avversario, accusatore.
    Il percorso logico è impressionante, un vero e proprio circolo chiuso: Satana prova gli uomini a provare Dio.

    P.S.
    Ritorno, se consentite, per un attimo al mio post concernente l'Iscariota.
    In Mt 26,41 - nel Getsemani, un attimo prima dell'arrivo di Giuda - Gesù dice: "Vegliate e pregate, per non cadere in tentazione. Lo spirito è pronto, ma la carne è debole". Il vocabolo è sempre peirasmos. Mi spiegate in quale tentazione, in quale peccato, sarebbero potuti incorrere gli Apostoli, in un simile frangente? Nella lussuria? Nel desiderio delle cose degli altri? In uno solo, credo: nel desiderio di provare la potenza di Dio, l'intervento delle legioni di Angeli.
    La tentazione degli apostoli è un tema su cui, obiettivamente, non ho mai pensato. La tua conclusione non è del tutto impossibile. Parte degli apostoli aveva idee dichiaratamente zelote, e concepiva Cristo come Re d'Israele.
    La tentazione (prova) in cui sarebbero caduti, però, ritengo che sia la perdita della fede. Vedendo arrestare Gesù, gli Undici sarebbero precipitati nello sconforto... l'illusione del loro sogno andata in frantumi sotto i loro occhi, in una notte folle fra arresti e processi e culminata nella morte di Colui che ritenevano essere il Salvatore dev'esser stato un flagello per loro! Avevano abbandonato tutto per un Uomo che ora moriva sul legno della croce, flagellato e martoriato...

  6. #26
    Partecipante a CR
    Data Registrazione
    Jan 2009
    Località
    Napoli
    Messaggi
    771
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    La tentazione degli apostoli è un tema su cui, obiettivamente, non ho mai pensato. La tua conclusione non è del tutto impossibile. Parte degli apostoli aveva idee dichiaratamente zelote, e concepiva Cristo come Re d'Israele.
    La tentazione (prova) in cui sarebbero caduti, però, ritengo che sia la perdita della fede. Vedendo arrestare Gesù, gli Undici sarebbero precipitati nello sconforto...
    Infatti, AlexandrosBG. Almeno due apostoli avevano idee filo-zelote. A concepire un Cristo pro-Israele vittorioso sugli occupanti romani, però, erano certamente di più. I due figli di Zebedeo per primi, con altissima probabilità.

    Il problema della traduzione di peirasmos è molto serio. Ritroviamo il vocabolo in Lc 4,13:
    "Dopo aver esaurito ogni tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato". Ora, in italiano, il concetto di tentazione è istintivamente connesso al peccato. Satana, però, sa bene che Gesù non può cadere nel peccato. Un concetto differente è la prova, che non va considerata peccato: nell'AT varie volte Dio interviene in favore d'Israele, mostra la sua potenza. Lo fa in autonomia di scelta, però, il miracolo lo decide Lui, non perché deve dare prove a chicchessia. In ogni caso, non è peccato trasformare le pietre in pane, diventare re, farsi salvare dagli Angeli. Il Messia davidico atteso dagli ebrei non è un peccatore, anzi! Questo di Satana, semplicemente non è il disegno divino: è il disegno di Giuda, è il disegno del diavolo.

    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    ...l'illusione del loro sogno andata in frantumi sotto i loro occhi, in una notte folle fra arresti e processi e culminata nella morte di Colui che ritenevano essere il Salvatore dev'esser stato un flagello per loro! Avevano abbandonato tutto per un Uomo che ora moriva sul legno della croce, flagellato e martoriato
    Sono perfettamente d'accordo con te. Altro che "vigliaccheria degli apostoli" che fuggono e si nascondono, come ha esposto in una conferenza un noto professore cattolico che va in giro per seminari, in uno dei quali l'ho contestato. Gli Apostoli, umanamente, cadono in sonno, non hanno recepito "il calice"; in quel momento - privi del dono dello Spirito - ancora non riescono a concepire un Messia che si lascia catturare, torturare, crocifiggere. La perdita della fede, però, è la conseguenza della "mancata" prova, non la prova stessa. A quanti uomini succede questo, ancora oggi?
    Ciao.

  7. #27
    Veterano di CR L'avatar di AlexandrosBG
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Età
    33
    Messaggi
    1,361
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da lino Visualizza Messaggio
    Infatti, AlexandrosBG. Almeno due apostoli avevano idee filo-zelote. A concepire un Cristo pro-Israele vittorioso sugli occupanti romani, però, erano certamente di più. I due figli di Zebedeo per primi, con altissima probabilità.

    Il problema della traduzione di peirasmos è molto serio. Ritroviamo il vocabolo in Lc 4,13:
    "Dopo aver esaurito ogni tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato". Ora, in italiano, il concetto di tentazione è istintivamente connesso al peccato. Satana, però, sa bene che Gesù non può cadere nel peccato. Un concetto differente è la prova, che non va considerata peccato: nell'AT varie volte Dio interviene in favore d'Israele, mostra la sua potenza. Lo fa in autonomia di scelta, però, il miracolo lo decide Lui, non perché deve dare prove a chicchessia. In ogni caso, non è peccato trasformare le pietre in pane, diventare re, farsi salvare dagli Angeli. Il Messia davidico atteso dagli ebrei non è un peccatore, anzi! Questo di Satana, semplicemente non è il disegno divino: è il disegno di Giuda, è il disegno del diavolo.

    Sono perfettamente d'accordo con te. Altro che "vigliaccheria degli apostoli" che fuggono e si nascondono, come ha esposto in una conferenza un noto professore cattolico che va in giro per seminari, in uno dei quali l'ho contestato. Gli Apostoli, umanamente, cadono in sonno, non hanno recepito "il calice"; in quel momento - privi del dono dello Spirito - ancora non riescono a concepire un Messia che si lascia catturare, torturare, crocifiggere. La perdita della fede, però, è la conseguenza della "mancata" prova, non la prova stessa. A quanti uomini succede questo, ancora oggi?
    Ciao.
    Gli apostoli zeloti sono molti, è vero. Pietro non esita a sfoderare la spada; Giovanni e Giacomo sono chiamati figli del tuono per la loro irruenza; e Simon Cananeo ha nel nome codificato il termine zelota (Cananeo è traduzione tradizionale, anch'essa andrebbe riveduta una buona volta). Come dici tu, il sonno è la loro prova, cioè il torpore di chi si risveglia da un sogno e si scontra con una realtà orribile che manda tutto a farsi benedire. Ed è vero anche il discorso della "prova". Qui Gesù direbbe 'segno'. "Non vi sarà dato altro segno, se non quello di Giona". Ed infatti è importante che Cristo accenni a tutto questo, preannunciando il miracolo della Resurrezione: quando Pietro e Giovanni arrivarono al sepolcro vuoto, trovandovi le bende ripiegate, non esitarono a capire: "Videro e credettero" perché il miracolo, il segno, la prova dell'autentica Messianicità di Cristo era ora rivelata. Cristo, il loro Maestro, non aveva perso: aveva vinto la morte per donarci una nuova vita in Lui!

    Tu dici che Satana fosse consapevole dell'impossibilità di Cristo di peccare. Ritengo che sia possibile, ma la ragione per cui Satana sfida il Figlio di Dio mi rimane sempre oscura.
    Studiando alcune possibilità:
    (1) Satana vuol provarci comunque, forse perché non conosce pienamente il modo dell'Incarnazione...
    (2) Satana vuol verificare che Cristo sia davvero il Messia, saggiando i suoi miracoli (le "prove" di cui parli)
    (3) Satana come gli apostoli è convinto che Gesù sia un Messia Re, malinterpretando lui stesso le Scritture, e questo lo spinge a cercarne un punto debole per attaccarlo e trascinarlo al peccato.

    Tu cosa ne pensi?

  8. #28
    Cronista di CR L'avatar di Phantom
    Data Registrazione
    Dec 2006
    Località
    Latina
    Età
    34
    Messaggi
    40,653
    Ringraziato
    2476

    Premi

    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    Satana come gli apostoli è convinto che Gesù sia un Messia Re, malinterpretando lui stesso le Scritture, e questo lo spinge a cercarne un punto debole per attaccarlo e trascinarlo al peccato.
    Però il diavolo in quanto ex angelo, quindi spirito, penso che sapesse bene chi fosse Gesù. Penso che approfittava del lungo digiuno e della conseguente debolezza per farlo cadere in errore.
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  9. #29
    Partecipante a CR
    Data Registrazione
    Jan 2009
    Località
    Napoli
    Messaggi
    771
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da AlexandrosBG Visualizza Messaggio
    Tu dici che Satana fosse consapevole dell'impossibilità di Cristo di peccare. Ritengo che sia possibile, ma la ragione per cui Satana sfida il Figlio di Dio mi rimane sempre oscura.
    Studiando alcune possibilità:
    (1) Satana vuol provarci comunque, forse perché non conosce pienamente il modo dell'Incarnazione...
    (2) Satana vuol verificare che Cristo sia davvero il Messia, saggiando i suoi miracoli (le "prove" di cui parli)
    (3) Satana come gli apostoli è convinto che Gesù sia un Messia Re, malinterpretando lui stesso le Scritture, e questo lo spinge a cercarne un punto debole per attaccarlo e trascinarlo al peccato.
    Tu cosa ne pensi?
    Gran bella domanda, occorrerà che ci mediti sopra. Per ora, d'intuito, escluderei la 2) perché, nella Scrittura, i demoni danno a intendere di conoscere Gesù: "Cominciarono a gridare: «Che cosa abbiamo noi in comune con te, Figlio di Dio? Sei venuto qui prima del tempo a tormentarci?»" Mt 8,29.
    Credo che la 1) sia interessante da indagare: Satana non pensa secondo Dio, come Dio ma "secondo gli uomini" (Cfr Mt 16,23). Di conseguenza il mistero dell'Incarnazione gli è estraneo nella sua perfezione.

  10. #30
    Veterano di CR L'avatar di AlexandrosBG
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Età
    33
    Messaggi
    1,361
    Ringraziato
    0
    Citazione Originariamente Scritto da lino Visualizza Messaggio
    Gran bella domanda, occorrerà che ci mediti sopra. Per ora, d'intuito, escluderei la 2) perché, nella Scrittura, i demoni danno a intendere di conoscere Gesù: "Cominciarono a gridare: «Che cosa abbiamo noi in comune con te, Figlio di Dio? Sei venuto qui prima del tempo a tormentarci?»" Mt 8,29.
    Credo che la 1) sia interessante da indagare: Satana non pensa secondo Dio, come Dio ma "secondo gli uomini" (Cfr Mt 16,23). Di conseguenza il mistero dell'Incarnazione gli è estraneo nella sua perfezione.
    Mi pare che anche sant'Ignazio d'Antiochia dicesse che il mistero dell'Incarnazione era stato tenuto segreto a Satana, però forse solo in riferimento all'evento in sé. Ma mi sembra chiaro che così come noi ci siamo arrovellati per otto secoli a cercare di capire cosa implicasse l'incarnazione, fra le due nature, la sola persona, il concetto di ipostasi, i concetti di volontà ed operazione... insomma non è impossibile che Satana fosse all'oscuro dell'entità dell'Incarnazione, ipotizzando magari due persone in due nature e sperando quindi di intaccare la natura umana di Cristo. Aspetto una tua riflessione, è un tema interessante.

Discussioni Simili

  1. La tentazione: battaglia fra te e il demonio.
    Di Amore Eterno nel forum Catechismo
    Risposte: 35
    Ultimo Messaggio: 03-02-2009, 14:02

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •