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Discussione: Passi violenti dell'Antico Testamento e interpretazione della Chiesa

  1. #11
    Iscritto L'avatar di benson
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    scustae l'ermetismo della mia risposta in mezzo a tante lunghe tesi da voi qui riportate.

    Non ci scordiamo che Dio non ha mai inflitto nessuna punizione a chi non era macchiato di gravi peccati ma solo hai peccatori.

    Se Dio ha il potere di punire con l'inferno nell'aldilà puo benissimo farlo anche sulla vita terrena come riporta la Bibbia e non sta a noi giudicare la sua volontà ma accettarla così com'è perche Lui è l'onnipotente ci dice il nostro credo e Gesù ci dice "sia fatta la tua volonta come in cielo così in terra".

  2. #12
    Fedelissimo di CR L'avatar di Andrea71
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    Citazione Originariamente Scritto da benson Visualizza Messaggio
    Non ci scordiamo che Dio non ha mai inflitto nessuna punizione a chi non era macchiato di gravi peccati ma solo hai peccatori.
    Però, che generosità....
    "Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò". ( Gv. 20, 25).

  3. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrea71 Visualizza Messaggio
    Però, che generosità....
    è propio questa presunzione , del mettersi allo stesso livello di Dio nel giudicare il suo operato che ci ha reso una nazione ed un continente così lontano da Dio.

    Cosa che non succede in altri popoli molto più devoti .

    Facciamo un esempio personale : fai conto che a chiunque di noi succeda una disgrazia (che Dio ce ne scampi) che fai te la prendi con Dio perchè poteva cambiare il corso delle cose o la suà volontà?
    No se si ha fede veramente bisogna abbandonarsi totalmente a Dio e alla sua volontà senza domandarsi troppo il perchè o il percome , sarà Lui a rivelarlo quando crede.

    La fede è anche mistero.

    PS:non mi prendere per "bigotto" ma quando si parla di fede eviterei anche di usare umorismi anche se indiretti , scusami se mi sono permesso ma a molti potrebbe non far piacere.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da benson Visualizza Messaggio
    è propio questa presunzione, del mettersi allo stesso livello di Dio nel giudicare il suo operato che ci ha reso una nazione ed un continente così lontano da Dio. (...)
    Dio ci ha dato la curiosità: ipotizzare, dubitare e verificare sono tre delle cose che ci rendono gli uomini che siamo.

    Ciò che ha allontanato le persone da Dio è proprio l'atteggiamento di chi vorrebbe limitare tutto questo.

    Ciò che riavvicinerà a Dio sarà un atteggiamento aperto al dubbio e alle diversità di pensiero.

  5. #15
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    “La lettera uccide, ma lo spirito vivifica” (2Corinzi 3:6)

    A prescindere dal fatto che la Sacra Scrittura può essere interpretata nei quattro sensi (letterale, allegorico, morale, anagogico), dobbiamo tener presente che la lettura deve essere fatta sempre e comunque in modo spirituale, perche' la Bibbia non e' stata scritta per conoscere la geografia o la storia ma per dare nutrimento spirituale.



    tratto da:
    http://www.augustinus.it/italiano/spirito_lettera/spirito_lettera.htm


    dice sant' Agostino:

    4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace .

    Sant' Agostino commenta il passo di san Paolo come un ammonizione non solo a non prendere in senso letterale cio' che e' stato scritto in senso figurato, ma sottolinea il fatto che bisogna nutrire l' uomo interiore con una interpretazione spirituale.
    In sostanza, come suggerisce sant' Agostino, intuendo il il significato simbolico, come posso nutrire l' uomo interiore con una interpretazione spirituale?
    Cosa vuole insegnarmi la Bibbia da questa storia?
















    Facciamo un esempio.
    L' Antico Testamento prevede lo sterminio delle sette nazioni cananee che popolavano la regione.
    Leggiamo questi passi biblici:

    Deuteronomio 7,1 "Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia. 3Non ti imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, 4perché allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me, per farli servire a dei stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe. 5Ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli. 6Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra. "

    7,16 "Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. "




    7,25"Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resteresti come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; 26non introdurrai quest'abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio."


    20,16 "Soltanto nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri; 17ma li voterai allo sterminio"



    Innanzitutto le sette nazioni straniere da distruggere rappresentano i sette vizi capitali che la Bibbia definisce "piu' grandi e potenti di te."
    Difatti dice san Paolo che:

    "La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne ma contro i Principati e le potestà, contro i dominatori di questo mondo, contro gli spiriti del male che abitano le regioni celesti" (Ef 6,11-12)

    E' ovvio che gli spiriti del male usano i sette vizi capitali per sedurre e distruggere l' uomo.

    E' impossibile vincere i sette vizi capitali senza la grazia, infatti e' il Signore che ci dona la forza per vincere e dominare questi vizi.
    "quando il Signore tuo Dio le avra' messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte."

    Il Signore ordina di non fare nessuna alleanza con questi vizi, non bisogna intenerirsi davanti alle "lusinghe della carne" ma bisogna combattere senza discutere. Inoltre l' alleanza e' vietata perche' allearsi con un vizio comporta la corruzzione personale.Troviamo infatti sottolineato ben due volte
    : "e' una trappola per te". "ne resteresti come preso in trappola"

    Nell' Antico Testamento c'e' anche l' ordine di uccidere i bambini di queste nazioni nemiche, questo perche' il vizio bisogna distruggerlo quando e' piccolo, cioe' quando e' veniale, perche' se non lo distruggi subito cioe' al suo nascere, il vizio-bambino crescera' e ti dominera' .
    Questo concetto lo troviamo anche nella moderna terapia cognitiva-comportamentale: "uccidi il mostro quando e' piccolo".
    E' molto importante, dal punto di vista psicologico, il confronto tra la seduzione di un "peccato veniale" e un "mostro-bambino". Entrambi sembrano innocenti e "addomesticabili" pur conoscendo la loro natura malvagia.

    Allo stesso modo bisognerebbe analizzare i vari "oggetti" di queste nazioni da distruggere. Perche' non utilizzarli?
    Perche' tutto cio' che ricorda o conduce ad un vizio , puo' sedurti dunque anche gli oggetti rappresentano un pericolo.

    Ci sono tanti altri elementi da analizzare pero' vorrei soffermarmi sul numero "sette".

    Il numero sette delle nazioni straniere non rappresenta soltano il numero dei vizi capitali ma possiede un significato biblico molto profondo e importante.

    Tutta la Bibbia e' stupendamente ricolma di numeri e simboli e il numero "sette" , che troviamo innumerevoli volte e' biblicamente parlando il simbolo della "pienezza".

    Ad esempio:

    Ap 1,11 Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette Chiese.

    Il numero sette anche in questo caso rappresenta la pienezza cioe' le sette Chiese incarnano il popolo di Dio



    Il libro dell' Apocalisse e' ricolmo del numero sette.

    Ap 12,3 Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi


    Le sette teste del male sono simbolo di un potere immenso, le sue dieci corna segno di una forza invincibile (apparente),
    le sette corone regali incarnano la brutalita' prevaricatrice del male.

    Gli spiriti del male sono raffigurati come dei "re nemici" anche nei Salmi:


    Sal 68,12 Il Signore annunzia una notizia, le messaggere di vittoria sono grande schiera: "Fuggono i re, fuggono gli eserciti,
    anche le donne si dividono il bottino."


    Questi re nemici, nonostante la loro apparente forza fuggono davanti al vangelo e la Chiesa spartisce il bottino.
    E infatti il "bottino" lo ritroviamo nel passo del Deutenonomio che abbiamo letto:


    Dt 20,14 "mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il Signore tuo Dio ti avrà dato."

    Il bottino rappresenta la pace e la serenita' spirituale che deriva dalla vittoria sui sette vizi capitali.

    Ritorniamo al numero sette nell' Apocalisse:



    Ap 5,6 "Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra."

    L' Agnello e' dotato di sette corna, segno nel mondo biblico di onnipotenza, di sette occhi, simbolo dell' onniscenza provvidente, i sette spiriti sono la pienezza dei dono dello Spirito di divino.


    Tante altre volte il numero sette si ripresenta nella Bibbia. Nel caso delle sette nazioni cananee, il numero sette rappresenta la seduzione del male nella sua totalita'. L' Antico Testamento chiede il dominio totale attraverso l' aiuto e la grazia del Signore.

    In poche parole il "dominio di se'" deve essere totale, pieno. Non deve sussistere una via di mezzo perche' come dice il vangelo:

    (Lc. 16,13) "Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro"

    Fate attenzione perche' il Signore chiede proprio di "affrontare" e vincere queste nazioni nemiche, non dice di scappare e andare da qualche altra parte.
    Infatti i padri del deserto commettevano l' errore di andare nel deserto con la convinzione di trovare finalmente la pace, invece questi si ritrovavano in una condizione peggiore perche' il male e' radicato dentro l' uomo, i sette vizi capitali, le sette nazioni si trovano dentro di noi.
    E' per questo motivo che il Signore ordina di affrontare e vincere questi nemici perche' non possiamo scappare dalla concupiscenza che e' dentro di noi.
    Per quanto riguarda la vita eremitica, questa deve essere una vocazione e non uno scappare dal mondo, perche' ovunque andiamo ritroveremo le sette nazioni straniere che ci seducono in modo subdolo dentro di noi.


  6. #16
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    Qualche altra riflessione.

    Tanti avvenimenti presenti nell' Antico Testamento in realta' non sono mai avvenuti.
    La Bibbia racconta che la città di Gerico è conquistata non con la forza delle armi ma con il suono delle trombe sacerdotali che fanno crollare le mura della città .

    In realtà, secondo gli archeologi, Gerico in quel periodo storico era già distrutta e l' autore biblico vuole sottolineare che Gerico, l'ostacolo del popolo ebreo per l'entrata nella terra promessa, non cade con la forza delle armi di Israele, ma per grazia.

    I padri della Chiesa, che non conoscevano gli archeologi di oggi, gia' insegnavano che Gerico rappresenta tutto cio' che ostacola la comunione con Dio, cioe' il mondo della menzogna e della falsita' che crolla davanti alle trombe del vangelo proclamato da Gesu'. Poi ci sono tanti significati su Gerico che non mi sembra il caso di approfondire.

    Bisogna dire che nell' Antico Testamento troviamo certamente fatti realmente accaduti, situazioni "dure" non solo nei confornti dei nemici ma anche verso lo stesso popolo d' Israele. Anche alcuni precetti della "Legge" sono particolarmente aspri.


    Bisogna dire che il popolo della Vecchia Alleanza era comunque un popolo selvaggio di "dura cervice" immerso in un mondo selvaggio ed era necessaria una legge dura sia nei propri confronti che nei confronti degli altri popoli.
    Deus caritas est. Dio e' carita'. L' uomo puo' vivere nella carita' solo per "partecipazione", cioe' solo se vive pienamente in comunione con Dio. Infatti la carita' e' un dono dello Spirito Santo che noi otteniamo per mezzo della morte e resurezzione di Gesu'.
    "Amare il nemico" e' un dono che possiamo ottenere solo per grazia, ma nell' antico Testamento non c' era questa pienezza di comunione con Dio. Non c' era la pienezza
    di comunione con la carita'. Per questo non era possibile chiedere al popolo della Vecchia Alleanza una pienezza della carita' nelle loro leggi e nei loro comportamenti.

    Infatti se il popolo della Vecchia Alleanza fosse stato pienamente caritatevole, pienamente in comunione con Dio, allora non serviva neanche che Gesu' venisse sulla terra per redimerlo e riportarlo in perfetta comunione con Dio.

    Dunque nella Vecchia Alleanza, al popolo veniva chiesto quello che poteva dare , mentre al popolo della Nuova Alleanza viene chiesto quella carita' che oggi e' possibile dare con la grazia ottenutaci da Gesu'.
    Infatti ancora oggi possiamo notare che nel mondo ,gli uomini ,ogniqualvolta si allontanano da Gesu', ritornano ad imbarbarirsi come i popoli antichi. Noi non siamo piu' buoni degli uomini del passato, semplicemente abbiamo piu' grazia e per questo il Signore ci richiede molta piu' carita'. Ognuno verra' giudicato in base alla grazia ricevuta e al contesto in cui e' vissuto.

    In poche parole il Vecchio Testamento e' composto da libri pieni di simbolismi, storie vere, insegnamenti e storie spirituali, avvenimenti storici, tutto da riferirsi ad un popolo che non poteva attuare la carita' perfetta del vangelo perche' non aveva la pienezza della carita' ottenutaci dalla morte e risurezzione di Cristo. Era un popolo chiamato a vivere in un determinato contesto storico e spirituale.
    Tutto quello che accade nel Vecchio Testamento e' simbolicamente riferito a Cristo e alla spiritualita' del Nuovo Testamento per questo non si puo' leggere un passo o un evento della Bibbia in modo separato da tutto il resto e senza tenere fisso lo sguardo su Gesu' che delle Scritture è il compimento.
    La Bibbia deve essere letta come quando si guarda un quadro cioe' nella sua interezza, con al centro Cristo Signore.



  7. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da fabio Visualizza Messaggio
    Dio ci ha dato la curiosità: ipotizzare, dubitare e verificare sono tre delle cose che ci rendono gli uomini che siamo.

    Ciò che ha allontanato le persone da Dio è proprio l'atteggiamento di chi vorrebbe limitare tutto questo.

    Ciò che riavvicinerà a Dio sarà un atteggiamento aperto al dubbio e alle diversità di pensiero.
    senzaltro ma che non diventi un pretesto per fare quel che ci piaccia , Dio ci ha anche dato leggi da seguire, che non sempre possono sembrare piacenti,comode,divertenti ecc...

    Per il fatto di dubitare non penso .

  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da fabio Visualizza Messaggio
    Dio ci ha dato la curiosità: ipotizzare, dubitare e verificare sono tre delle cose che ci rendono gli uomini che siamo.
    Ciò che ha allontanato le persone da Dio è proprio l'atteggiamento di chi vorrebbe limitare tutto questo.
    Ciò che riavvicinerà a Dio sarà un atteggiamento aperto al dubbio e alle diversità di pensiero.
    Io ti posso dire di aver passato e di passare tuttora fasi dubitative. E certo non sono piacevoli. Se il dubbio assale, occorre superarlo; del resto, mi è anche capitato di leggere di cristiani che pensavano il dubbio fosse "la più alta conquista umana" o giù di lì.
    Citazione Originariamente Scritto da evergreen Visualizza Messaggio
    Qualche altra riflessione.
    Tanti avvenimenti presenti nell' Antico Testamento in realta' non sono mai avvenuti.
    La Bibbia racconta che la città di Gerico è conquistata non con la forza delle armi ma con il suono delle trombe sacerdotali che fanno crollare le mura della città .
    In realtà, secondo gli archeologi, Gerico in quel periodo storico era già distrutta e l' autore biblico vuole sottolineare che Gerico, l'ostacolo del popolo ebreo per l'entrata nella terra promessa, non cade con la forza delle armi di Israele, ma per grazia.
    Però è bene rimanere con i piedi per terra. La ricerca archeologica, nella prima metà del Novecento, sembrava dare grande aiuto a chi sosteneva la verità della Bibbia. Il famoso libro di Werner Keller, La Bibbia aveva ragione, è del 1956 e andava in tal senso. Oggi la ricerca archeologica sembra andare in senso del tutto opposto: il libro di Marco Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, di qualche anno fa, critica in maniera quasi spietata la storicità biblica basandosi principalmente proprio sui dati archeologici.
    Perchè questo? Nuove scoperte? Più che altro, la datazione degli strati archeologici è tutt'altro che una scienza esatta ed è piuttosto cangiante del tempo. La moderna scienza, poi, in taluni frangenti sembra essere interessata più alla critica di ciò che è stato prodotto prima di lei, piuttosto che ad una reale ricerca dell'obiettività. Questo è implicito in una nozione di "progresso distruttivo", non "costruttivo". Non tanto un voler aggiungere il proprio mattone, quanto piuttosto il fare a pezzi quello degli altri. Scienza che tende al nichilismo, insomma.
    Quindi eviterei prese di posizioni troppo sicure. Guardata dal di fuori, l'archeologia può sembrare molto più sicura di quanto in realtà non sia. Basti pensare al celeberrimo caso della Roma Quadrata e della "casa di Romolo": sono oramai almeno cinquant'anni che si scava lassù e sono uscite le teorie più disparate.
    Citazione Originariamente Scritto da evergreen Visualizza Messaggio
    Infatti se il popolo della Vecchia Alleanza fosse stato pienamente caritatevole, pienamente in comunione con Dio, allora non serviva neanche che Gesu' venisse sulla terra per redimerlo e riportarlo in perfetta comunione con Dio.
    Però, se lo avese voluto, "Dio [...] avrebbe potuto incarnarsi, anche se non ci fosse stato il peccato." (Summa Theologiae, III, q. 1, art. 3)

  9. #19
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    Io ti posso dire di aver passato e di passare tuttora fasi dubitative. E certo non sono piacevoli. Se il dubbio assale, occorre superarlo; del resto, mi è anche capitato di leggere di cristiani che pensavano il dubbio fosse "la più alta conquista umana" o giù di lì.
    Spero mi perdoniate un paragone che sto per fare che forse risulterà infelice, ma credo sia utile a far comprendere il mio punto di vista.

    Ritengo che la differenza tra dubbio e certezza sia configurabile come quella tra letame e diamanti.

    Il diamante della certezza è bello, splendente, ma spesso risulta un oggetto meramente esteriore che serve a nascondere a noi stessi le nostre incertezza.

    Il letame del dubbio, in cambio, spesso non ha un odore gradevole, non ci piace, ma il letame è un prodotto che è proprio del nostro corpo e "dal letame nascono i fiori, da un diamante non nasce nulla".

  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da fabio Visualizza Messaggio
    Spero mi perdoniate un paragone che sto per fare che forse risulterà infelice, ma credo sia utile a far comprendere il mio punto di vista.

    Ritengo che la differenza tra dubbio e certezza sia configurabile come quella tra letame e diamanti.

    Il diamante della certezza è bello, splendente, ma spesso risulta un oggetto meramente esteriore che serve a nascondere a noi stessi le nostre incertezza.

    Il letame del dubbio, in cambio, spesso non ha un odore gradevole, non ci piace, ma il letame è un prodotto che è proprio del nostro corpo e "dal letame nascono i fiori, da un diamante non nasce nulla".
    Non so, citare Andrea71... no, scusa, De Andrè.)
    Comunque, il paragone mi sembra azzardato (in parte lo sono tutti i paragoni). Anzitutto perchè le certezze della fede, a ben vedere, non sono "certezze nostre", in senso stretto, ma di Un Altro. I dogmi, in fondo, "derivano" da Dio: è lui la nostra certezza. A meno di non voler pensare che anche il dubitare pervicace dell'esistenza di Dio (l'agnosticismo, insomma) sia una conquista. La Chiesa va in un'altra direzione, però. Ci sarà chi vuole percorrere nuove vie, forse nell'illusione di muoversi verso le "magnifiche sorti e progressive", ma personalmente credo sia una via senza uscita. Anche se la propaganda moderna spande dubbi a piene mani, l'uomo per sua natura non cerca il dubbio, ma la certezza. Persino il dubbio diffuso, che scade nel nichilismo, a ben vedere è una certezza: la certezza che non ci sono certezze. Su qualcosa bisogna fondarsi, su qualche base bisogna costruire.

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