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Discussione: Passi violenti dell'Antico Testamento e interpretazione della Chiesa

  1. #21
    Iscritto L'avatar di domingo7
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    Quello che scandalizza non sono tanto i passi violenti dell'Antico Testamento

    Dio attende più di 400 anni per far giustizia dei Cananei, Sodoma e Gomorra sono distrutte non quando si danno al peccato impuro contro natura ma quando diventano tanto violente da voler abusare di angeli, Osea annuncia ad Israele che Dio non ha affatto gradito le crociate di Jehu (Osea 1,3), a Davide è vietato costrure il tempio per essersi macchiato le mani di sangue nelle varie guerre e non solo per il caso di Betsabea.....

    Quello che scandalizza sono i passi violenti della storia cristiana che dai tempi della povera Ipazia matematica e pitagorica e del vescovo di Avila Priscilliano ha scelto la lotta armata, senza aver ricevuto alcuna evidente direttiva dall'Onnipotente.....

    Nella chiesa cattolica sono sempre convissuti due atteggiamenti contrastanti nei confronti dell’eresia. Da un lato, soprattutto in passato, è infatti prevalso spesso un atteggiamento di drastica condanna, di persecuzione violenta e di repressione implacabile. Sul fronte opposto non sono però mai mancati i fautori della tolleranza, della carità e della mitezza.

    Le posizioni più intransigenti hanno tratto e traggono forza soprattutto da alcune pagine dell’Antico Testamento dove lo stesso Dio invita a votare allo sterminio i Cananei, gli Ittiti, gli Amorrei, gli Evei e i Gebusei (Esodo 33,2 e Deuteronomio 7,2), si occupa personalmente di stroncare la ribellione di Core, Datan ed Abiran (Numeri 16) e sembra gradire i sentimenti di “odio perfetto” manifestati dal salmista nei confronti dei nemici di Dio (Salmo 139,21-22).

    Gli atteggiamenti più tolleranti sono invece radicati soprattutto sull’insegnamento di Gesù Cristo, vittima egli stesso della persecuzione religiosa, timoroso di sradicare il buon grano con la zizzania (Matteo 13, 29) e sostenitore dell’amore verso i nemici (Matteo 5,44; Luca 6,27; Luca 6,35) ed i samaritani (Luca 10,33; Luca 17,6; Giovanni 4,9).


    Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato da alcuni uomini di chiesa (che renderanno evidentemente conto a Dio del proprio operato), sembra opportuno sottolineare che, alla luce degli insegnamenti biblici e in assenza di esplicite direttive provenienti dall’Onnipotente, i cristiani dovrebbero mantenere nei confronti degli eretici un atteggiamento estremamente prudente (Matteo 7,14-20; Romani 16,17; Tito 3,10), distinguendo tra i maestri e le vittime dell’errore, convincendo quelli che sono vacillanti, strappando dal fuoco alcuni ed avendo di altri compassione mista a timore (Giuda 22-23).

    La correzione, poi, per quanto energica e determinata, non dovrebbe mai giungere a forme di violenza estrema, considerata la maternità spirituale della Chiesa e visto che perfino i genitori carnali vengono ammoniti, già nel Vecchio Testamento, a non eccedere nell'uso dei mezzi correttivi. Sta infatti scritto: "Chi risparmia il bastone odia suo figlio, chi lo ama è pronto a correggerlo" (Proverbi 13,24) ma anche "Correggi tuo figlio finché c'è speranza, ma non ti trasporti l'ira fino a ucciderlo" (Proverbi 19,18).
    Ultima modifica di domingo7; 28-11-2009 alle 10:26

  2. #22
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    A me sembra che si stia cercando di fare un processo a Dio.
    Si vuole accusarlo di avere punito qualcuno e si contestano alcune delle sue scelte descritte nell'AT.

    Fermo restando che la Sacra Scrittura deve essere interpretata alla luce anche dell'epoca alla quale fa riferimento, mi sembra un tipico esempio nel nostro moderno modo di pensare di prendere dalla religione solo ciò che ci "aggrada", quello che si confà ai nostri gusti e alle nostre personali convinzioni senza minimamente rendersi conto che Dio è Dio, cioé l'Onnipotente che ci ha creato, e al quale dovremmo dare forse un po' più di fiducia, non fosse altro perché ne sa più di noi....

  3. #23
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    Carissimo Lazzarus

    sono pienamente d'accordo con quanto tu dici!!!

    Le scelte del Dio Padre dell'Antico Testamento sono molto più "umane" e "caritatevoli" di tante porcherie combinate da "falsi apostoli" e "falsi profeti" cresciuti all'ombra del Vangelo e del Nuovo Testamento....

    A costo di essere noioso..

    Dio attende più di 400 anni per far giustizia dei Cananei, Sodoma e Gomorra sono distrutte non quando si danno al peccato impuro contro natura ma quando diventano tanto violente da voler abusare di angeli, Osea annuncia ad Israele che Dio non ha affatto gradito le crociate di Jehu (Osea 1,3), a Davide è vietato costrure il tempio per essersi macchiato le mani di sangue nelle varie guerre e non solo per il caso di Betsabea.....

    A ciò aggiungerei le settanta settimane (pari a 490 anni) concesse ad Israele per ravvedersi prima della distruzione dell'antico patto e l'intera generazione (40 anni) concessa al popolo ebraico per pentirsi (dalla crocifissione di Cristo alla distruzione del tempio per opera di Tito....)
    Ultima modifica di domingo7; 28-11-2009 alle 16:08

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da domingo7 Visualizza Messaggio
    Quello che scandalizza non sono tanto i passi violenti dell'Antico Testamento

    Dio attende più di 400 anni per far giustizia dei Cananei, Sodoma e Gomorra sono distrutte non quando si danno al peccato impuro contro natura ma quando diventano tanto violente da voler abusare di angeli, Osea annuncia ad Israele che Dio non ha affatto gradito le crociate di Jehu (Osea 1,3), a Davide è vietato costrure il tempio per essersi macchiato le mani di sangue nelle varie guerre e non solo per il caso di Betsabea.....

    Quello che scandalizza sono i passi violenti della storia cristiana che dai tempi della povera Ipazia matematica e pitagorica e del vescovo di Avila Priscilliano ha scelto la lotta armata, senza aver ricevuto alcuna evidente direttiva dall'Onnipotente.....

    Nella chiesa cattolica sono sempre convissuti due atteggiamenti contrastanti nei confronti dell’eresia. Da un lato, soprattutto in passato, è infatti prevalso spesso un atteggiamento di drastica condanna, di persecuzione violenta e di repressione implacabile. Sul fronte opposto non sono però mai mancati i fautori della tolleranza, della carità e della mitezza.

    Le posizioni più intransigenti hanno tratto e traggono forza soprattutto da alcune pagine dell’Antico Testamento dove lo stesso Dio invita a votare allo sterminio i Cananei, gli Ittiti, gli Amorrei, gli Evei e i Gebusei (Esodo 33,2 e Deuteronomio 7,2), si occupa personalmente di stroncare la ribellione di Core, Datan ed Abiran (Numeri 16) e sembra gradire i sentimenti di “odio perfetto” manifestati dal salmista nei confronti dei nemici di Dio (Salmo 139,21-22).

    Gli atteggiamenti più tolleranti sono invece radicati soprattutto sull’insegnamento di Gesù Cristo, vittima egli stesso della persecuzione religiosa, timoroso di sradicare il buon grano con la zizzania (Matteo 13, 29) e sostenitore dell’amore verso i nemici (Matteo 5,44; Luca 6,27; Luca 6,35) ed i samaritani (Luca 10,33; Luca 17,6; Giovanni 4,9).


    Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato da alcuni uomini di chiesa (che renderanno evidentemente conto a Dio del proprio operato), sembra opportuno sottolineare che, alla luce degli insegnamenti biblici e in assenza di esplicite direttive provenienti dall’Onnipotente, i cristiani dovrebbero mantenere nei confronti degli eretici un atteggiamento estremamente prudente (Matteo 7,14-20; Romani 16,17; Tito 3,10), distinguendo tra i maestri e le vittime dell’errore, convincendo quelli che sono vacillanti, strappando dal fuoco alcuni ed avendo di altri compassione mista a timore (Giuda 22-23).

    La correzione, poi, per quanto energica e determinata, non dovrebbe mai giungere a forme di violenza estrema, considerata la maternità spirituale della Chiesa e visto che perfino i genitori carnali vengono ammoniti, già nel Vecchio Testamento, a non eccedere nell'uso dei mezzi correttivi. Sta infatti scritto: "Chi risparmia il bastone odia suo figlio, chi lo ama è pronto a correggerlo" (Proverbi 13,24) ma anche "Correggi tuo figlio finché c'è speranza, ma non ti trasporti l'ira fino a ucciderlo" (Proverbi 19,18).
    Il titolo della discussione era riferito all' Antico Testamento cioe' alla Vecchia Alleanza.
    Io penso che conviene parlare solo di questo perche' se ci addentriamo nelle vicende della Nuova Alleanza forse andremo abbondantemente off-topic.
    Dico solo che anche per le vicende del popolo della Nuova Alleanza (Chiesa) occorre valutare ed entrare in modo approfondito nei vari contesti storici.
    Ho visto alcune discussioni che parlano proprio di questo argomento.

  5. #25
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    Carissimo Evergreen



    le tue osservazioni sono sicuramente sensate e logiche....

    Non volevo, comunque, criticare il popolo della Nuova Alleanza (a cui anche io appartengo) ma solo notare come moltissime scelte del Dio Padre dell'Antico Testamento siano state molto più "umane" e "caritatevoli" di tante porcherie combinate dai vari "falsi apostoli" e "falsi profeti" di turno, spesso cresciuti all'ombra del Vangelo e del Nuovo Testamento....



    enrico

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio

    Però è bene rimanere con i piedi per terra. La ricerca archeologica, nella prima metà del Novecento, sembrava dare grande aiuto a chi sosteneva la verità della Bibbia......
    Quindi eviterei prese di posizioni troppo sicure. Guardata dal di fuori, l'archeologia può sembrare molto più sicura di quanto in realtà non sia. Basti pensare al celeberrimo caso della Roma Quadrata e della "casa di Romolo": sono oramai almeno cinquant'anni che si scava lassù e sono uscite le teorie più disparate.
    La Chiesa Cattolica guarda con grande serenita' le ricerche archeologiche. Ovviamente le verita' di fede rimangono al primo posto e non possono essere subordinate all' archeologia
    che puo' essere fallibile. Tante volte infatti gli archeologi hanno sbagliato e dopo anni ci sono state rettifiche o smentite. Si potrebbero fare tanti esempi oltre quelli da te citati.

    Pero' ci sono studi e ricerche unanimamente accettate anche dalla Chiesa.
    Ad esempio i recenti lavori di archeologia hanno confermato una solida tradizione romana per quanto riguarda la tomba di san Paolo come leggiamo:
    http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=107878

    Per quanto riguarda gli avvenimenti e gli episodi biblici, come gia' scritto, noi non leggiamo la Bibbia per trovare storia , archeologia o geografia ma per trovare nutrimento spirituale. Ci sono anche avvenimenti storici ben precisi e documentati ma anche storie dal significato spirituale, simboli, preghiere ecc. ecc.

    Però, se lo avese voluto, "Dio [...] avrebbe potuto incarnarsi, anche se non ci fosse stato il peccato." (Summa Theologiae, III, q. 1, art. 3)


    E' vero. Io pero' mi riferivo al tema della discussione cioe' alla condizione oggettiva del popolo della Vecchia Alleanza che non era una condizione di perfetta comunione.

  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Ismael Visualizza Messaggio
    In conclusione:
    Gli atti di Mosè furono atti umani secondo la cultura del tempo. Tali atti non vanno ripetuti oggi poiché la nostra cultura è fondamentalmente diversa e perchè il Vangelo di Cristo ci ha insegnato dei valori morali ed etici superiori.
    Scusami, però ragionando in questo modo (non dico che sia sbagliato), non si rischia di giustificare certe scelte "in linea" con la cultura odierna? Le coppie omossessuali per esempio, il sesso al di fuori del matrimonio. Ho l'impressione che alle volte ci si "sforzi" eccessivamente per giustificare passi della Bibbia e non ci sforzi altrettanto per valutare atteggiamenti esterni alla Chiesa e non lo dico per polemica ma solo come considerazione personale.
    Ciao
    Smodato

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da evergreen Visualizza Messaggio
    Tanti avvenimenti presenti nell' Antico Testamento in realta' non sono mai avvenuti.
    É quello che a volte mi chiedo anch'io... ovviamente io sono ignorante in archeologia, mica ho mai visto reperti o letto articoli (tra i quali poi non saprei neanche distinguere quali sono buoni e quali no), ma per esempio quando l'AT parla appunto di sterminare 7 popoli nemici, quanto siamo sicuri che si tratti di eventi storici materialmente avvenuti e quanto invece in alcuni casi si tratti proprio di allegorie? Non voglio fare polemiche, magari ho scelto proprio un caso in cui la Chiesa ha sciolto ogni dubbio, ma solo mi chiedo se ad esempio sia possibile che gli autori del testo sacro abbiano voluto raccontare la guerra (anche con aspetti materiali) contro i 7 vizi capitali, allegoricamente rappresentati come popolazioni.

    Se invece erano veri e propri popoli (appunto non sempre é facile verificare questo dato che gli eventi sono di millenni fa) conquistati, forse non é detto che lo "sterminio" fosse avvenuto in senso davvero materiale, con una precisione da "soluzione finale", e gli autori forse hanno dovuto trasmettere il messaggio dell'eliminazione definitiva delle culture o valori sbagliati di quei popoli nemici. Certo le parole di questo brano in particolare sono piuttosto precise quando parlano di non lasciare in vita... ma se fossero da intendersi come un'enfasi letteraria?

    ---

    Ragionando da un punto di vista totalmente diverso, e assumendo invece che gli stermini sono proprio storia e cronaca, si potrebbe comunque anche sostenere che se Dio giá sapeva che tutti ma proprio tutti gli abitanti (per quanto a ciascuno di noi puó sembrare un'eventualitá improbabile) di quei 7 popoli erano comunque irredimibili e non si sarebbero mai pentiti, cosa cambiava per loro morire uccisi oggi o in altro modo domani? Che peso aveva la sofferenza di venire assassinati se comunque subito dopo sarebbero finiti all'inferno per sempre? Forse dal punto di vista delle vittime dannate era veramente irrilevante.

    Allora a quel punto tutta la differenza sta in chi li ha uccisi. E qui si potrebbe dire che Dio ha chiesto ai suoi una prova di fedeltá al punto di commettere un atto che a loro stessi appariva ripugnante (come ad Abramo il sacrificio di Isacco) ma che Dio invece sapeva non fare differenza e quindi non poteva essere un'ingiustizia in sé, ma forse ha chiesto in quel momento di dimostrare che la loro fede in Dio superava anche la loro percezione umana di giustizia.

    Oggi questa prova é superata e non é evidentemente piú necessaria, e Cristo ci chiama ora alla prova opposta: fidarsi di Lui al punto di NON imitare l'esempio degli antichi padri ma di amare invece i propri nemici.

  9. #29
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    Passi violenti nella Bibbia.

    Ci sono alcuni passi della Bibbia che mettono in seria difficoltà:

    2.
    Isaia 13: 9, 16, 18·[font='Segoe UI', 'Helvetica Neue', 'Liberation Sans', 'Nimbus Sans L', Arial, sans-serif] Ecco, il giorno del Signore arriva implacabile, con sdegno, ira e furore, per fare della terra un deserto, per sterminare i peccatori.
    · I loro piccoli saranno sfracellati davanti ai loro occhi; saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro mogli.
    · Con i loro archi abbatteranno i giovani, non avranno pietà deipiccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini.
    [/font]
    [/size]

    4. Ezechiele 9, 4 e 6
    Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono".
    Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio...


    Ricordati,Signore, dei figli di Edom, che nel giorno di Gerusalemme, dicevano: "Distruggete, distruggete anche le sue fondamenta". Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra.
    6. Salmi 137, 7

    9. Osea 14, 1
    Samaria espierà,
    perché si è ribellata al suo Dio.
    Periranno di spada,
    saranno sfracellati i bambini;
    le donne incinte sventrate.


    C'è una spiegazione dottrinale che può aiutare il fedele a metabolizzare questi versi così ostici?

  10. #30
    Veterano di CR L'avatar di Melbo
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    Citazione Originariamente Scritto da nessuno11 Visualizza Messaggio
    Ci sono alcuni passi della Bibbia che mettono in seria difficoltà:

    2.
    Isaia 13: 9, 16, 18·[font='Segoe UI', 'Helvetica Neue', 'Liberation Sans', 'Nimbus Sans L', Arial, sans-serif] Ecco, il giorno del Signore arriva implacabile, con sdegno, ira e furore, per fare della terra un deserto, per sterminare i peccatori.
    · I loro piccoli saranno sfracellati davanti ai loro occhi; saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro mogli.
    · Con i loro archi abbatteranno i giovani, non avranno pietà deipiccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini.
    [/font]
    [/size]

    4. Ezechiele 9, 4 e 6
    Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono".
    Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio...


    Ricordati,Signore, dei figli di Edom, che nel giorno di Gerusalemme, dicevano: "Distruggete, distruggete anche le sue fondamenta". Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra.
    6. Salmi 137, 7

    9. Osea 14, 1
    Samaria espierà,
    perché si è ribellata al suo Dio.
    Periranno di spada,
    saranno sfracellati i bambini;
    le donne incinte sventrate.


    C'è una spiegazione dottrinale che può aiutare il fedele a metabolizzare questi versi così ostici?
    Cito un attimo il Card. Ravasi:

    G. Ravasi ha scritto: “È stato spiegato a più riprese dagli studiosi che questi limiti dell’Antico Testamento sono legati a un dato fondamentale della Bibbia. Essa non è una collezione di tesi teologiche e morali perfette e atemporali, come sono i teoremi in geometria, bensì è la storia di una manifestazione di Dio all’interno delle vicende umane. È dunque un percorso lento di illuminazione dell’umanità perché esca dalle caverne dell’odio, dell’impurità, della falsità e s’incammini verso l’amore, la coscienza limpida e la verità. Sant’Agostino definiva appunto la Bibbia come il libro della pazienza di Dio che vuole condurre gli uomini e le donne verso un orizzonte più alto” (g. ravasi, I Comandamenti, p. 100).

  11. Il seguente utente ringrazia Melbo per questo messaggio:

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