Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 1 di 15 12311 ... UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 144

Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #1
    Gio65
    visitatore

    La storicità dell'Esodo

    Pur rimanendo ben distante dai concetti (troppo opinabili a mio parere), vorrei dire la mia su questa fondamentale pagina biblica, non prima però di aver sollecitato l'intervento chiarificatore di Domingo e Pollo -certamente i più ferrati tra noi- perchè in ballo ci sono quei concetti che a me "sfuggono", essendomi concentrato sui "numeri", cioè sulla cronologia, la quale, chiedo, può aiutare a comprendere la storicità di un testo?
    A mio parere sì, ammesso che quella cronologia sia esatta o per lo meno sia "tipica". Infatti qualora essa rifletta un metro non originale, ovvio che la capacità della cronologia di sistemare i fatti storici si perda, come nel caso in cui alla Bibbia si imponga il corso forzoso degli storici, quando dovremmo seguire l'alveo naturale biblico. L'Esodo fa al caso nostro e voglio darvene un esempio.
    Un mio studio, che ha catturato un qualche interesse, colloca il primo anno di regno di Davide nel 989 a.C. Questa data non incontra nessuna difficoltà per essere accettata, perchè l'inizio del regno di Davide è incerto, tanto che si scrive e lo si colloca "attorno al 1000 a.C." Tuttavia essa permette qualcosa che altre datazioni non possono fare, cioè collocare il quarto anno di regno di Salomone nel 945 a.C., anno in cui gettarono le fondamenta del primo tempio (1Re 6,1) e anno dal quale lo stesso versetto fa partire i 480 anni tra l'Esodo e le fondamenta di cui parliamo.
    In pratica ciò significa che l'Esodo avvenne nel 1425 a.C., ma ancora non sappiamo se questa data possa essere sostenibile, per cui non rimane che citare tutte quelle fonti (Erodoto, Flavio e i Padri) che narrano della teoria dell'Esodo antico, che colloca l'evento di cui parliamo prorpio a cavallo di quegli anni. Questo già di per sè ci garantisce una cosa: la nostra ricostruzione non ha incontrato nel suo cammino un 'orrido cronologico, ma al contrario una parziale conferma.
    Tuttavia si può essere ancora più precisi e lo lo dobbiamo essere, poichè ci siamo proposti di trattare circa la storicità della Bibbia, sebbene prendendo a campione una sua pagina: l'Esodo. Ecco allora che gioca un ruolo fondamentale il faraone dell'Esodo secondo la teoria dell'Esodo antico, cioè Thuhmose III, protagonista quasi al pari di Mosè. Questo faraone storicamente morì nel 1424 a.C. Credo che alcuni di voi abbiano già capito: da una parte abbiamo un Esodo datato nel 1425 a.C.; dall'altra la morte del faraone nel 1424 a.C. Non vi pare chiara la perfetta linearità della cronologia con i fatti descritti dalla Bibbia circa le vicende dell'Esodo? Faraone non morì all'inseguimento degli Ebrei poco dopo il loro Esodo? Non dice forse questo il testo biblico?
    Per comprendere bene e forse fugare i piucchè giustificati dubbi sulla correttezza di quanto sopra, vi invito a considerare che quel 945 a.C. come quarto di Salomone non è stabilito alla bisogna, ma nasce dal 70 d.C., si sviluppa nella cronologia gesuana, intepreta Mt 1,17 e le 14 generazioni da Cristo a Babilonia, ricalcola tutti Re e giunge così alla meta: il 945 a,C. Tutto ciò credo sia sufficiente per escludere non solo leciti dubbi, ma ancor più il caso, perchè il caso non può - e questo lo comprenderanno benissimo coloro che hanno un minimo di nozioni cronologiche sulla complessità di calcoli che tale ricostruzione impone- far combaciare alla pefezione 1500 anni di cronologia con un preciso anno (1424 a.C., morte del faraone) e la trama narrativa di una precisa pagina biblica. Troppo difficile.
    Concludo dicendo che da un uso corretto della cronologia, si può udire una voce che molti (forse troppi) vorrebbero messa a tacere: la storicità della Bibbia.

  2. #2
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di Fidei Depositum
    Data Registrazione
    Nov 2006
    Località
    Archidioecesis Tridentina
    Età
    32
    Messaggi
    5,269
    Ringraziato
    1058

    Premi

    Per quanto riguarda Thutmosis III (conosciuto anche come il "Napoleone dell'Antico Egitto", il cui nome egizio - non completo: la titolatura regale sarebbe molto più lunga - è Menkheperra Thutmose), cioè il sesto faraone della diciottesima dinastia, c'è da considerare che le datazioni non sono sempre così esatte. Il margine di errore è di una certa ampiezza ed è insito nella cronologia faraonica che, a parte il ciclo sotiaco, non conosceva un sistema di datazione a partire da data fissa come è per noi cristiani: nel loro caso, la cronologia si basava sugli anni di regno del singolo faraone. Per cui, nel datare l'anno, si poteva dire qualcosa del tipo "anno quinto, terzo mese di Akhet, giorno terzo" (questo è l'incipit della celebre stele di Merenptah, in cui viene nominato Israele), dove "terzo mese di Akhet" indica il terzo mese della stagione dell'inondazione (composta di quattro mesi, da fine agosto a fine dicembre), mentre "anno quinto" indica il quinto anno di regno del faraone Merenptah. Ogni volta, ad ogni faraone, la datazione ricominciava. A complicare le cose vi sono i periodi di reggenza e il fatto che non sempre le fonti sono concordi nell'indicare gli anni di regno totali del singolo faraone.
    Tanto per fare un esempio, Nicolas Grimal (la cui Storia dell'antico Egitto è uno dei lavori più conosciuti in materia), pone la morte di Thutmosis III tra il 1450 e il 1425 (cfr. Nicolas Grimal, Storia dell'antico Egitto, Milano, RCS, 2004, p. 230).
    Da considerare anche che, sebbene i testi biblici non siano sempre di facile comprensione, c'è stata una querelle riguardante il fatto che il faraone sia annegato anche lui quando le acque del mare si richiusero sull'esercito degli egiziani. Per diverso tempo quest'idea ha avuto una certa diffusione, ma ciò che pochi conoscono è che noi disponiamo di buona parte delle mummie dei faraoni del Nuovo Regno (1550-1077 a.C. circa), compresa quella di Thutmosis III. Esse sono state rinvenute nel 1898 nella tomba KV35 della Valle dei Re e nella tomba DB320 a Deir el-Bahari nel 1881. I sacerdoti tebani, infatti, col declino del Nuovo Regno e coll'aumento del pericolo di profanazione delle tombe reali, estrassero le mummie reali dalle loro tombe e le nascosero in alcuni nascondigli ben nascosti, che potevano anche essere protetti e sorvegliati con maggior accuratezza. Nella DB320 è stata rinvenuta anche la mummia di Thutmosis III e (sebbene i resti siano stati severamente danneggiati dai tombaroli) non ho mai letto siano stati rinvenute su di essa tracce di annegamento.

    Edit: piuttosto trovo interessante discutere se il faraone, secondo il testo biblico, sia anch'esso deceduto presso il mare. Il testo di Esodo non specifica esattamente, ma Sal 136,15 sembrerebbe affermarlo. Qualche idea?
    Ultima modifica di Fidei Depositum; 10-07-2015 alle 14:31
    Nihil amori Christi praeponere (Regula Benedicti IV,21)

  3. #3
    Gio65
    visitatore
    Che la datazione del 1424/5 sia accreditata lo riporta anche anche wiki inglese https://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III .

  4. #4
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di Fidei Depositum
    Data Registrazione
    Nov 2006
    Località
    Archidioecesis Tridentina
    Età
    32
    Messaggi
    5,269
    Ringraziato
    1058

    Premi

    Citazione Originariamente Scritto da Gio65 Visualizza Messaggio
    Che la datazione del 1424/5 sia accreditata lo riporta anche anche wiki inglese https://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III .
    Proprio lì, nel paragrafo "Dates and lenght of reign", si legge chiaramente che gli storici si dividono in un paio di diverse correnti a seconda - sostanzialmente - del luogo di osservazione della levata sotiaca durante il regno di Amenhotep I. E' questa la data fondamentale. Se l'osservazione avvenne nel Delta o a Tebe, allora cambia. Cambia la datazione di una ventina di anni.
    Semplicemente l'opinione più comune (ma non condivisa da tutti) è che il luogo fosse il Delta e questo porterebbe la datazione al 1425 (del 1424 non si parla, anche se in effetti qualche storico dovrebbe aver citato anche questa data).
    Nihil amori Christi praeponere (Regula Benedicti IV,21)

  5. #5
    Gio65
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Proprio lì, nel paragrafo "Dates and lenght of reign", si legge chiaramente che gli storici si dividono in un paio di diverse correnti a seconda - sostanzialmente - del luogo di osservazione della levata sotiaca durante il regno di Amenhotep I. E' questa la data fondamentale. Se l'osservazione avvenne nel Delta o a Tebe, allora cambia. Cambia la datazione di una ventina di anni.
    Semplicemente l'opinione più comune (ma non condivisa da tutti) è che il luogo fosse il Delta e questo porterebbe la datazione al 1425 (del 1424 non si parla, anche se in effetti qualche storico dovrebbe aver citato anche questa data).
    E' wiki italiano che la riporta, ma ciò che credo sia interessante è che due distinte cronologie, quella biblica e quella storica, coincidano alla perfezione circa l'anno della morte di Tuthmose, oltre all'insolito fatto che entrambe, coincidendo, rispettino la trama letteraria biblica che narra la morte del faraone durante l'inseguimento o, se preferisci, poco dopo se non lo stesso anno dell'Esodo.

  6. #6
    Moderatore L'avatar di Pollo
    Data Registrazione
    Sep 2013
    Località
    Roma
    Messaggi
    617
    Ringraziato
    211
    Ho tolto i video perché sono della Chiesa Cristiana Avventista. In questa sezione del forum non sono permessi.
    Ultima modifica di Pollo; 10-07-2015 alle 19:07

  7. #7
    Moderatore L'avatar di Pollo
    Data Registrazione
    Sep 2013
    Località
    Roma
    Messaggi
    617
    Ringraziato
    211
    Credo che la domanda sulla storicità dell’esodo debba riguardare l’insieme della narrazione e non qualche singolo dettaglio. Pertanto rispondo alla domanda in un quadro generale, cioè se è storicamente attendibile che Israele, popolo giunto in Egitto e lì diventato numeroso, uscì dalla schiavitù d’Egitto liberandosi prodigiosamente e, dopo un lungo viaggio (i classici 40 anni), riuscì a raggiungere la terra d’Israele.
    Vado per gradi.
    1) Più volte in altri thread ho ricordato che il discorso storico necessita, per sua natura, di confronti con più fonti (in tali altri thread si parlava di sincronismi) altrimenti non c’è possibilità di giungere ad alcuna sicura validazione (Popper docet).
    Ora l’esodo è proprio uno di quegli eventi che non hanno possibilità di validazione perché ne parla solo la Bibbia o gli autori che da essa dipendono. Non avendo alcuna fonte extra-biblica di confronto è impossibile confermare o smentire la sua storicità.
    2) Nonostante questo principio di impossibilità di fare affermazioni certe, per assenza di confronti, si può però tentare di vedere se l’esodo sia plausibile storicamente, cioè se esso possiede plausibilità storica o sia invece del tutto inverosimile (e qui siamo nel campo del discutibile).
    In questo ambito, la maggioranza degli studiosi contemporanei giudica inverosimile tale esodo per vari motivi, sia letterari (intra-biblici), sia di contesto storico (extra-biblici), che brevemente riassumo.
    2a) motivi letterari: il racconto di Mosè abbandonato presso il fiume, le levatrici ebree ricevute a corte, il fanciullo ebreo adottato dalla figlia del faraone, i dialoghi dove sono riportati tutti i nomi dei pii ebrei (anche le levatrici) ma mai il nome del faraone, le piaghe come portenti divini, i numeri inverosimili dei fuoriusciti (600.000), i 40 anni, ecc. ecc.… sono tutti segnali che propendono per leggere il testo dell’Esodo come racconto (story) e non come storia (history).
    2b) motivi di contesto: nel periodo del Tardo Bronzo (ca. 1550-1200 a.C.) l’Egitto dominava anche la costa levantina del Mediterraneo e proprio nel periodo che propone Gio65 (1450-1400 a.C.) abbiamo testimonianze che quel territorio era organizzato in una serie di regni cittadini tutti sottomessi all’Egitto (Tuthmosis III divise tale territorio in 3 province: Canaan, Ube e Amurru e ne raccoglieva notevoli tasse). Tale dominio egiziano durò anche dopo, visto che nel XIV sec. a.C. il faraone Amenophi IV continuava a dominare sui vari re vassalli della costa levantina meridionale, compreso il re di Gerusalemme, Abdi-Hepa, il quale si dichiara esplicitamente «servo» del faraone (cfr. lettere di tell el-Amarna).

    Conclusione: appare inverosimile la presenza di un popolo di Israele nella costa levantina nei secoli XV-XIV a.C. poiché, pur conoscendo tutti i vari regni cittadini della zona, non ne abbiamo alcuna menzione; appare del tutto inverosimile una grande liberazione d’Israele dal faraone come narrata nell’Esodo durante i secoli XV-XIV a.C. poiché l’Egitto dominava tutta la costa levantina e quindi – anche ammessa tale eroica liberazione – Israele si sarebbe trovato lo stesso in un territorio sottomesso all’Egitto.

  8. #8
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
    Data Registrazione
    Feb 2009
    Località
    Roma
    Età
    61
    Messaggi
    2,573
    Ringraziato
    100
    Le testimonianze extra-bibliche non sono completamente silenti : vedi ad esempio la Stele di Merneptah ed il papiro di Ipuwer.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  9. #9
    Gio65
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Credo che la domanda sulla storicità dell’esodo debba riguardare l’insieme della narrazione e non qualche singolo dettaglio. Pertanto rispondo alla domanda in un quadro generale, cioè se è storicamente attendibile che Israele, popolo giunto in Egitto e lì diventato numeroso, uscì dalla schiavitù d’Egitto liberandosi prodigiosamente e, dopo un lungo viaggio (i classici 40 anni), riuscì a raggiungere la terra d’Israele.
    Vado per gradi.
    1) Più volte in altri thread ho ricordato che il discorso storico necessita, per sua natura, di confronti con più fonti (in tali altri thread si parlava di sincronismi) altrimenti non c’è possibilità di giungere ad alcuna sicura validazione (Popper docet).
    Ora l’esodo è proprio uno di quegli eventi che non hanno possibilità di validazione perché ne parla solo la Bibbia o gli autori che da essa dipendono. Non avendo alcuna fonte extra-biblica di confronto è impossibile confermare o smentire la sua storicità.
    2) Nonostante questo principio di impossibilità di fare affermazioni certe, per assenza di confronti, si può però tentare di vedere se l’esodo sia plausibile storicamente, cioè se esso possiede plausibilità storica o sia invece del tutto inverosimile (e qui siamo nel campo del discutibile).
    In questo ambito, la maggioranza degli studiosi contemporanei giudica inverosimile tale esodo per vari motivi, sia letterari (intra-biblici), sia di contesto storico (extra-biblici), che brevemente riassumo.
    2a) motivi letterari: il racconto di Mosè abbandonato presso il fiume, le levatrici ebree ricevute a corte, il fanciullo ebreo adottato dalla figlia del faraone, i dialoghi dove sono riportati tutti i nomi dei pii ebrei (anche le levatrici) ma mai il nome del faraone, le piaghe come portenti divini, i numeri inverosimili dei fuoriusciti (600.000), i 40 anni, ecc. ecc.… sono tutti segnali che propendono per leggere il testo dell’Esodo come racconto (story) e non come storia (history).
    2b) motivi di contesto: nel periodo del Tardo Bronzo (ca. 1550-1200 a.C.) l’Egitto dominava anche la costa levantina del Mediterraneo e proprio nel periodo che propone Gio65 (1450-1400 a.C.) abbiamo testimonianze che quel territorio era organizzato in una serie di regni cittadini tutti sottomessi all’Egitto (Tuthmosis III divise tale territorio in 3 province: Canaan, Ube e Amurru e ne raccoglieva notevoli tasse). Tale dominio egiziano durò anche dopo, visto che nel XIV sec. a.C. il faraone Amenophi IV continuava a dominare sui vari re vassalli della costa levantina meridionale, compreso il re di Gerusalemme, Abdi-Hepa, il quale si dichiara esplicitamente «servo» del faraone (cfr. lettere di tell el-Amarna).

    Conclusione: appare inverosimile la presenza di un popolo di Israele nella costa levantina nei secoli XV-XIV a.C. poiché, pur conoscendo tutti i vari regni cittadini della zona, non ne abbiamo alcuna menzione; appare del tutto inverosimile una grande liberazione d’Israele dal faraone come narrata nell’Esodo durante i secoli XV-XIV a.C. poiché l’Egitto dominava tutta la costa levantina e quindi – anche ammessa tale eroica liberazione – Israele si sarebbe trovato lo stesso in un territorio sottomesso all’Egitto.
    Quindi dobbiamo inserire anche Mosè nella lunghissima lista delle invenzioni bibliche, secondo la quale Isaia non ha voce per il futuro, mentre tre pastorelli (Fatima) sì? E' che non mi ci raccapezzo più: da Genesi ad Apocalisse la "rivoluzione esegetica" ha prima strappato pagine, poi interi libri. Ha fatto di Abramo una leggenda, mentre di Mosè non sappiamo neanche cosa. Per non parlare di profeti ed evangelisti passati a fil di spada...Non è che che tutto si muova secondo un piano prestabilito?
    Ultima modifica di Pollo; 13-07-2015 alle 09:48

  10. #10
    Moderatore L'avatar di Pollo
    Data Registrazione
    Sep 2013
    Località
    Roma
    Messaggi
    617
    Ringraziato
    211
    Citazione Originariamente Scritto da SignorVeneranda Visualizza Messaggio
    Le testimonianze extra-bibliche non sono completamente silenti : vedi ad esempio la Stele di Merneptah ed il papiro di Ipuwer.
    L’iscrizione di Merneptah (ca. 1213-03 a.C.) si data due secoli dopo la tesi di Gio65! (hai letto bene i secoli citati nella mia conclusione, vero?)

    In ogni caso, la stele di Merneptah – una iscrizione poetica, celebrativa delle vittorie contro l’invasione dei "libici" – è un testo molto lungo e solo nella sua parte finale, nelle ultime tre righe di testo il faraone parla degli "effetti" delle sue vittorie, descrivendo una pacificazione generalizzata dove tutti «i principi sono stati abbattuti e dicono 'sia la pace', nessuno alza la testa…»; all’interno di questa descrizione di popoli sconfitti e (obtorto collo) rappacificati afferma «Israele è desolato, senza seme».
    Questa non può essere considerata una chiara testimonianza pro-esodo, ma la dimostrazione (per chi crede al dettaglio storico di questo lungo testo celebrativo) che ancora intorno al 1208 a.C. il dominio dell’Egitto giungeva tranquillamente fino a tutta la costa levantina del Mediterraneo.
    Quindi, anche se ci spostiamo alla fine del sec. XIII, ribadisco il punto 2b del mio precedente post: poiché l’Egitto dominava tutta la parte meridionale della costa levantina, alla fine del viaggio di liberazione Israele sarebbe giunto in un territorio ancora sottomesso all’Egitto.

    Il papiro di Ipuwer non mi pare sia una fonte extra-biblica sull’esodo, ma da qualcuno è stato associato alle tematiche presenti nel libro dell’esodo (piaghe); ammetto però di non conoscerlo bene, quindi taccio.

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •