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Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #11
    Gio65
    visitatore
    Visto che il mio post precedente è stato cancellato, riformulo la domanda, pollo: come dobbiamo considerare Mosè? Un mito, una leggenda o un semplice artificio letterario? Mi spiego ancora meglio: di Abramo sappiamo, secondo le linee esegetiche attuali, che è una leggenda, ma Mosè cos'è?

  2. #12
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    Mi scuso se il video non era cattolico... ma a prescindere da quello ci sono un bel po' di "prove" dell'esodo: han trovato in fondo al mare decine di cavalli, resti di soldati egiziani,ecc proprio di quel periodo!

  3. #13
    Iscritto L'avatar di domingo7
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    Citazione Originariamente Scritto da Gio65 Visualizza Messaggio
    Quindi dobbiamo inserire anche Mosè nella lunghissima lista delle invenzioni bibliche, secondo la quale Isaia non ha voce per il futuro, mentre tre pastorelli (Fatima) sì? E' che non mi ci raccapezzo più: da Genesi ad Apocalisse la "rivoluzione esegetica" ha prima strappato pagine, poi interi libri. Ha fatto di Abramo una leggenda, mentre di Mosè non sappiamo neanche cosa. Per non parlare di profeti ed evangelisti passati a fil di spada...Non è che che tutto si muova secondo un piano prestabilito?
    Nella chiesa cattolica ci sta tutto ed il contrario di tutto: questo può essere un bene o un male: l'importante è non mettere in dubbio il principio dell'autorità e l'infallibilità del magistero.

    La rivoluzione esegetica di cui parli, però, non è colpa dei poveri cattolici che si sono limitati ad assorbirla e a sciropparla dalla critica storica e dal protestantesimo liberale. Un tempo il principio dell'autorità era fortissimo ed intollerante, ora è diposto a scendere a qualsiasi compromesso pur di non venire cancellato.

    Quando ero ragazzo ricordo discussioni interminabili con persone cattoliche e di cultura (tra cui un cugino frate ed un prete teologo). Come ho raccontato altrove, ricordo che trovai le incongruenze storiche e geografiche contenute nel libro di Giuditta tanto numerose e paradossali da fare pensare che non fossero affatto casuali.

    Essendo cattolico e con il dono della fede pensai che in piena persecuzione ellenistica, sarebbe stato possibile che il racconto utilizzasse re e città immaginarie o del passato per descrivere un evento recente e drammatico. L'autore del libro di Giuditta avrebbe potuto volutamente evitare di nominare i Seleucidi ancora potenti e minacciosi, facendo vagamente riferimento a Ninive e a Nabucodonosor, una città e un re tradizionalmente ostili al popolo di Dio. Ninive avrebbe pertanto potuto celare il nome di Seleucia (capiatale del regno dei seleucidi), mentre Nabucodonosor avrebbe potuto essere Antioco III il grande o Antioco IV epifane, mentre la guerra con i medi avrebbe potuto nascondere gli interventi militari contro la nascente potenza dei parti.

    Nulla da fare, quasi tutti i cattolici di 50 anni fa recalcitravano e puntavano i piedi, dicendo che la narrazione di Giuditta era storica ed ispirata.

    Oggi, invece, sostengono che sia solo ispirata ma che si tratti di favole belle e buone o, per meglio dire, di racconti edificanti. Io sono invecchiato ma la mia fede è rimasta uguale. Quella di tanti fratelli non so.... sembra essere passata da un estremo ad un altro, essendo rimasto fermo solo il principio di autorità.

    Quasi quasi viene voglia di riabilitare il povero Voltaire che spaventatissimo dall'idea della storicità del diluvio universale e avendo parecchie lacune geologiche e scientifiche, col suo genio ironico, sostenne in modo piuttosto clamoroso che alcune conchiglie ritrovate sulle cime alpine si trovavano là perché innumerevoli folle di pellegrini e di crociati, di ritorno dalla Terra Santa, avevano riattraversato quei passi e lì, dalle loro saccocce, dai carri, dai barattoli di derrate alimentari, queste erano cadute per terra, e si erano fossilizzate......
    Ultima modifica di Pollo; 13-07-2015 alle 09:49

  4. Il seguente utente ringrazia domingo7 per questo messaggio:

    IgnaziodaLoyola (08-11-2015)

  5. #14
    Gio65
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Cristianosolitario Visualizza Messaggio
    Mi scuso se il video non era cattolico... ma a prescindere da quello ci sono un bel po' di "prove" dell'esodo: han trovato in fondo al mare decine di cavalli, resti di soldati egiziani,ecc proprio di quel periodo!
    Puoi passarmi il video in privato?

    Citazione Originariamente Scritto da domingo7 Visualizza Messaggio
    Nella chiesa cattolica ci sta tutto ed il contrario di tutto: questo può essere un bene o un male: l'importante è non mettere in dubbio il principio dell'autorità e l'infallibilità del magistero.

    La rivoluzione esegetica di cui parli, però, non è colpa dei poveri cattolici che si sono limitati ad assorbirla e a sciropparla dalla critica storica e dal protestantesimo liberale. Un tempo il principio dell'autorità era fortissimo ed intollerante, ora è diposto a scendere a qualsiasi compromesso pur di non venire cancellato.

    Quando ero ragazzo ricordo discussioni interminabili con persone cattoliche e di cultura (tra cui un cugino frate ed un prete teologo). Come ho raccontato altrove, ricordo che trovai le incongruenze storiche e geografiche contenute nel libro di Giuditta tanto numerose e paradossali da fare pensare che non fossero affatto casuali.

    Essendo cattolico e con il dono della fede pensai che in piena persecuzione ellenistica, sarebbe stato possibile che il racconto utilizzasse re e città immaginarie o del passato per descrivere un evento recente e drammatico. L'autore del libro di Giuditta avrebbe potuto volutamente evitare di nominare i Seleucidi ancora potenti e minacciosi, facendo vagamente riferimento a Ninive e a Nabucodonosor, una città e un re tradizionalmente ostili al popolo di Dio. Ninive avrebbe pertanto potuto celare il nome di Seleucia (capiatale del regno dei seleucidi), mentre Nabucodonosor avrebbe potuto essere Antioco III il grande o Antioco IV epifane, mentre la guerra con i medi avrebbe potuto nascondere gli interventi militari contro la nascente potenza dei parti.

    Nulla da fare, quasi tutti i cattolici di 50 anni fa recalcitravano e puntavano i piedi, dicendo che la narrazione di Giuditta era storica ed ispirata.

    Oggi, invece, sostengono che sia solo ispirata ma che si tratti di favole belle e buone o, per meglio dire, di racconti edificanti. Io sono invecchiato ma la mia fede è rimasta uguale. Quella di tanti fratelli non so.... sembra essere passata da un estremo ad un altro, essendo rimasto fermo solo il principio di autorità.

    Quasi quasi viene voglia di riabilitare il povero Voltaire che spaventatissimo dall'idea della storicità del diluvio universale e avendo parecchie lacune geologiche e scientifiche, col suo genio ironico, sostenne in modo piuttosto clamoroso che alcune conchiglie ritrovate sulle cime alpine si trovavano là perché innumerevoli folle di pellegrini e di crociati, di ritorno dalla Terra Santa, avevano riattraversato quei passi e lì, dalle loro saccocce, dai carri, dai barattoli di derrate alimentari, queste erano cadute per terra, e si erano fossilizzate......
    Grazie domingo, ma rimango della mia idea.

  6. #15
    CierRino L'avatar di Ultimitempi
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    Dio non solamente fà una Storia, con gli uomini. Ma vi entra dentro e l'attraversa! Non lo fà con i miti e le leggende.....
    I racconti biblici possono essere stati scritti in modo più o meno aderente alla realtà, magari arricchiti con particolari lirici, poetici e ridondanti. Ciò non vuol dire mettere in discussione tutto l'impianto e il fondamento narrato. Dovremmo, nel caso, mettere in discussione anche i Vangeli o i tanti riferimenti che Gesù stesso fà alla Manna, a Mosè, al serpente di bronzo eccetera.
    Mulier ecce filius tuus

  7. #16
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da Gio65 Visualizza Messaggio
    Visto che il mio post precedente è stato cancellato, riformulo la domanda, pollo: come dobbiamo considerare Mosè? Un mito, una leggenda o un semplice artificio letterario? Mi spiego ancora meglio: di Abramo sappiamo, secondo le linee esegetiche attuali, che è una leggenda, ma Mosè cos'è?
    Dai Gio65…, non essere così netto e tranchant. Da parte mia ho sempre cercato di far vedere la complessità delle questioni e non di ridurre tutto a un'opposizione del tipo o è nero o è bianco.

    Secondo la mia opinione (ma vale quel che vale), il racconto dell’esodo potrebbe essere classificato come narrazione dell’esperienza fondante di un popolo. Una storia che serve a fissare e rendere ragione della propria esperienza e, proprio per questo, viene collocata nei momenti costitutivi del popolo o addirittura poco prima che il popolo inizi a emergere nella storia. Non è detto che tale esperienza sia accaduta così come descritta dal racconto, può essere stata fatta anche secoli dopo (esilio a Babilonia?) o in modi e tempi diversi... chissà.
    In breve, non so quale sia il valore storico dell'esodo, né se sia possibile attribuirgliene uno viste le tante inverosimiglianze, ma credo che l’annuncio sotteso al racconto dell’esodo (Dio è più forte del faraone; Dio libera il suo popolo dall’oppressione…) si possa ben conservare.
    Citazione Originariamente Scritto da domingo7 Visualizza Messaggio
    ...
    Io sono invecchiato ma la mia fede è rimasta uguale. Quella di tanti fratelli non so....
    Una bella testimonianza di vera sapienza! Grazie di avercela condivisa.

  8. #17
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Rimanendo sulla storicità dell'esodo, a proposito della figura di Mosè, gli storici greci e poi quelli latini tra cui Artapano, Diodoro di Sicilia, Erodoto, Eupolemo, Numenio, Trogo Pompeo, Strabone, Tacito, parlano di lui.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  9. Il seguente utente ringrazia SignorVeneranda per questo messaggio:

    Athleta Christi (05-12-2017)

  10. #18
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Lo storico greco Ecateo di Abder , della fine del IV sec. a.C. ,che visse in Egitto alla corte dei primi Lagidi, è stato il primo autore greco a narrare l’uscita degi ebrei dall’Egitto : la versione della sua storia di Mosè ci è pervenuta in un frammento del XL libro della Biblioteca Storica di Diodoro Siculo trascritto da Fozio. Sul Mosè di Ecateo vedi l'ottimo articolo in italiano di Caterina Moro :
    https://www.academia.edu/853319/Mos%...di_Gerusalemme
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  11. Il seguente utente ringrazia SignorVeneranda per questo messaggio:

    Athleta Christi (05-12-2017)

  12. #19
    CierRino L'avatar di Ultimitempi
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    Amici, vi ricordo che la Chiesa ha proclamato Santi tutti gli antichi Patriarchi: Compreso Mosè. E se dici Mosè dici tutta l'epopea di un popolo....

    San Mosè Profeta 4 settembre
    Etimologia: Mosè = salvato dalle acque, dall'ebraico

    Martirologio Romano: Commemorazione di san Mosè, profeta, che fu scelto da Dio per liberare il popolo oppresso in Egitto e condurlo nella terra promessa; a lui si rivelò pure sul monte Sinai dicendo: «Io sono colui che sono», e diede la Legge che doveva guidare la vita del popolo eletto. Carico di giorni, morì questo servo di Dio sul monte Nebo nella terra di Moab davanti alla terra promessa.

    Ascolta da RadioRai:

    http://www.santiebeati.it/dettaglio/69000
    Mulier ecce filius tuus

  13. #20
    Gio65
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Dai Gio65…, non essere così netto e tranchant. Da parte mia ho sempre cercato di far vedere la complessità delle questioni e non di ridurre tutto a un'opposizione del tipo o è nero o è bianco.

    Secondo la mia opinione (ma vale quel che vale), il racconto dell’esodo potrebbe essere classificato come narrazione dell’esperienza fondante di un popolo. Una storia che serve a fissare e rendere ragione della propria esperienza e, proprio per questo, viene collocata nei momenti costitutivi del popolo o addirittura poco prima che il popolo inizi a emergere nella storia. Non è detto che tale esperienza sia accaduta così come descritta dal racconto, può essere stata fatta anche secoli dopo (esilio a Babilonia?) o in modi e tempi diversi... chissà.
    In breve, non so quale sia il valore storico dell'esodo, né se sia possibile attribuirgliene uno viste le tante inverosimiglianze, ma credo che l’annuncio sotteso al racconto dell’esodo (Dio è più forte del faraone; Dio libera il suo popolo dall’oppressione…) si possa ben conservare.

    Una bella testimonianza di vera sapienza! Grazie di avercela condivisa.
    Io quello che dovevo e potevo dire l'ho detto. Mi dispiace solo aver aperta una discussione, ma me lo ha consigliato la mod...Del resto da quando ho letto che i 70 anni d'esilio sono diventati 490 (CEI 2008) passo dal riso al pianto, per cui non fare caso ai miei sbalzi d'umore

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