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Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Una bella testimonianza di vera sapienza! Grazie di avercela condivisa.
    Forse non sono mica sapiente e forse non ho neppure una grande fede ......
    Forse semplicemente sono solo un povero moderato che ha sempre sospettato degli opposti estremismi.....

  2. #22
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Vedo che devo precisare il mio pensiero, perché mi pare sia stato mal interpretato.
    Il thread iniziò con una domanda in merito alla possibilità storica dell’esodo (nel XV sec. a.C.). Io dissi che intendevo rispondere alla questione dell’esodo nel suo significato generale – un popolo ebraico che esce liberandosi… - e non a qualche singolo dettaglio del libro dell'Esodo. E conclusi affermando che, a mio parere, tale esodo non avesse molta plausibilità storica.
    Questa mia affermazione è stata però letta come se io avessi detto che tutto quanto scritto nel libro dell’Esodo fosse una favola. Ma io non l’ho mai detto! Anzi, ho invitato Gio65 a considerare le cose in modo più articolato, giudicando le narrazioni dell’Esodo come tradizioni fondanti l’esperienza del popolo ebraico, ed ipotizzando che, forse, tale esperienza fondante potesse essere avvenuta in modi diversi dai dettagli (narrativi) descritti nel libro, e in un periodo storico diverso da quello in cui il racconto è stato ambientato (tra l’altro, nel libro dell’Esodo non si cita mai il nome del faraone, quindi anche l’ambientazione originale è sfuggente).

    Poi SignorVeneranda ci ha ricordato che sulla "figura di Mosè" ne parlano vari storici greci, ecc.. Certamente! Giusto! Ma gli storici greci più antichi confermano le tradizioni su Mosè, non l’esistenza di un esodo al XIII sec. a.C. (a parte ovviamente gli storici che sono dipendenti dai racconti biblici, come Eupolemo).

    Prendiamo ad esempio l’interessantissima tradizione citata da Ecateo nell’articolo di Caterina Moro citato da SignorVeneranda (grazie per il riferimento!). In essa si parla di "espulsione" degli Ebrei (assieme ad altri popoli stranieri che erano in Egitto, alcuni dei quali avrebbero raggiunto la Grecia) e poi parla di Mosè che, giunto in Giudea (allora disabitata!) vi fondò tempio, leggi… ecc.
    Ecco il passo principale: «Subito gli stranieri furono scacciati, e i più illustri ed energici tra di loro si raggrupparono e, come alcuni dicono, sbarcarono in Grecia e in altre regioni, avendo celebri comandanti, i più illustri dei quali furono Danao e Cadmo. Ma una folla numerosa fu spinta verso quella che oggi chiamano Giudea, che non è molto distante dall’Egitto, e che a quei tempi era del tutto disabitata. Al comando della colonia era un uomo chiamato Mosè, che si distingueva di gran lunga per sapienza e valore. Questi, dopo aver preso possesso della terra, fondò altre città, oltre a quella oggi più rinomata, che si chiama Gerusalemme».
    Questa testimonianza, probabilmente di epoca persiana, conferma l’esistenza di tradizioni su Mosè come fondatore dei Giudei, della città di Gerusalemme (nella Bibbia invece fu Davide) e legislatore, ma non può essere considerata una fonte documentaria extra-biblica sull’esodo del popolo ebraico al XIII sec. a.C.

  3. #23
    Gio65
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Vedo che devo precisare il mio pensiero, perché mi pare sia stato mal interpretato.
    Il thread iniziò con una domanda in merito alla possibilità storica dell’esodo (nel XV sec. a.C.). Io dissi che intendevo rispondere alla questione dell’esodo nel suo significato generale – un popolo ebraico che esce liberandosi… - e non a qualche singolo dettaglio del libro dell'Esodo. E conclusi affermando che, a mio parere, tale esodo non avesse molta plausibilità storica.
    Questa mia affermazione è stata però letta come se io avessi detto che tutto quanto scritto nel libro dell’Esodo fosse una favola. Ma io non l’ho mai detto! Anzi, ho invitato Gio65 a considerare le cose in modo più articolato, giudicando le narrazioni dell’Esodo come tradizioni fondanti l’esperienza del popolo ebraico, ed ipotizzando che, forse, tale esperienza fondante potesse essere avvenuta in modi diversi dai dettagli (narrativi) descritti nel libro, e in un periodo storico diverso da quello in cui il racconto è stato ambientato (tra l’altro, nel libro dell’Esodo non si cita mai il nome del faraone, quindi anche l’ambientazione originale è sfuggente).

    Poi SignorVeneranda ci ha ricordato che sulla "figura di Mosè" ne parlano vari storici greci, ecc.. Certamente! Giusto! Ma gli storici greci più antichi confermano le tradizioni su Mosè, non l’esistenza di un esodo al XIII sec. a.C. (a parte ovviamente gli storici che sono dipendenti dai racconti biblici, come Eupolemo).

    Prendiamo ad esempio l’interessantissima tradizione citata da Ecateo nell’articolo di Caterina Moro citato da SignorVeneranda (grazie per il riferimento!). In essa si parla di "espulsione" degli Ebrei (assieme ad altri popoli stranieri che erano in Egitto, alcuni dei quali avrebbero raggiunto la Grecia) e poi parla di Mosè che, giunto in Giudea (allora disabitata!) vi fondò tempio, leggi… ecc.
    Ecco il passo principale: «Subito gli stranieri furono scacciati, e i più illustri ed energici tra di loro si raggrupparono e, come alcuni dicono, sbarcarono in Grecia e in altre regioni, avendo celebri comandanti, i più illustri dei quali furono Danao e Cadmo. Ma una folla numerosa fu spinta verso quella che oggi chiamano Giudea, che non è molto distante dall’Egitto, e che a quei tempi era del tutto disabitata. Al comando della colonia era un uomo chiamato Mosè, che si distingueva di gran lunga per sapienza e valore. Questi, dopo aver preso possesso della terra, fondò altre città, oltre a quella oggi più rinomata, che si chiama Gerusalemme».
    Questa testimonianza, probabilmente di epoca persiana, conferma l’esistenza di tradizioni su Mosè come fondatore dei Giudei, della città di Gerusalemme (nella Bibbia invece fu Davide) e legislatore, ma non può essere considerata una fonte documentaria extra-biblica sull’Esodo del popolo ebraico al XIII sec. a.C.
    Dovresti però premettere che tutto quanto fa riferimento agli studi attuali e non tutti, perchè quei video suggeriti da cristiano danno altre coordinate.
    I mie contributi alla discussione sono tutti condensati nel post di apertura che pone una domanda: possono due distinte cronologie coincidere in un preciso anno a sua volta inserito in una teoria pre-esistente e conosciuta fin dall'antichità senza dirci qualcosa di utile? Te lo chiedo perchè tu stesso hai parlato di sincronismi necessari, quando, io credo, se due distinte cronologie si sincronizzano alla perfezione in un unico anno (1425 a.C.) all'interno di una precisa trama narrativa dicono necessariamente qualcosa.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Gio65 Visualizza Messaggio
    Che la datazione del 1424/5 sia accreditata lo riporta anche anche wiki inglese https://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III .
    Ciao Gio, ma questa ricostruzione dell'esodo del popolo ebraico nel 1425 a.c. non ti sembra sia in contraddizione evidente con il passo biblico di Esodo 1,11 in cui vien detto che gli ebrei iniziarono ad essere oppressi dal faraone e furono impiegati nella costruzione per lui della città deposito di Rasmes? Il faraone in questione e' Rasmes II e fece costruire la nuova capitale sul lato orientale del delta del Nilo nel 1274 a.c.. Come hai risolto questa contraddizione, almeno come sembra dal mio punto di vista, con il testo biblico?

  5. #25
    Gio65
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    Citazione Originariamente Scritto da anet97 Visualizza Messaggio
    Ciao Gio, ma questa ricostruzione dell'esodo del popolo ebraico nel 1425 a.c. non ti sembra sia in contraddizione evidente con il passo biblico di Esodo 1,11 in cui vien detto che gli ebrei iniziarono ad essere oppressi dal faraone e furono impiegati nella costruzione per lui della città deposito di Rasmes? Il faraone in questione e' Rasmes II e fece costruire la nuova capitale sul lato orientale del delta del Nilo nel 1274 a.c.. Come hai risolto questa contraddizione, almeno come sembra dal mio punto di vista, con il testo biblico?
    Ciao anet è sempre un piacere sentirti . Premetto che i miei amatoriali studi procedono per grandi blocchi cronologici ed entrano nel particolare solo in alcuni casi come i Re e la costruzione del secondo tempio (capisci che se in 1500 anni cronologia entri ogni volta nel particolari diviene un lavoro immane).
    Dell'esilio me ne sono occupato nelle sue grandi linee e mettendo a frutto, appunto, l'approfondita ricerca dei Re, la quale mi permette di datare in maniera dversa da Galil (studioso di punta a cui fa riferimennto CEI 2008) il quarto di regno di Salomone cioè il 945 a.C.
    Poi ho solo sommato la nota cronologica di 1Re 6,1 e i 480 anni dalle fondamenta del tempio all'Esodo. E qui accade il fatto interessante: non solo cadiamo in una cornice cronologica conosciuta (la teoria dell'Esodo antico a cui appartengono Erodoto, Flavio e i Padri), ma tutto si sincronizza, perchè quel 1425 che otteniamo da 945+480 combacia con il dato storico della morte di Tuthmose III (faraone di riferimento per la teoria citata), avvalorando quindi la contemporaneità dell'Esodo alla morte del faraone.
    Personalmente, essendoci mossi seguendo le note cronologiche bibliche -e dunque avendo ipotizzato un bel niente- e avendo confrontato il tutto con una nota storica riconosciuta, mi pare difficile parlare di caso. Se avessimo approssimato accontentandoci della sola cornice cronologica (teoria dell'esodo antico) l'argomento sarebbe debole; ma noi identifichiamo un preciso anno (1425 a.C.) coincidente non solo con il dato storico, ma anche perfettamente allineato con la trama letteraria dell'Esodo.
    Per questo penso che ci sia motivo per riflettere. Tutto qua, ben cosciente che l'argomento è ben lontano dall'essere risolto vista la sua fluidità e problematicità. Ciao.
    Ps: se assumi Ramses e il 1274 invalidi però la nota cronologica di 1Re 6,1, a meno che tu non voglia abbassare di oltre un secolo il regno di Salomone. Come vedi le contraddizioni caratterizzano un po' tutti i lavori, per cui il migliore è sempre quello che risolve il maggior numero di problemi.

  6. #26
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Premessa: Nel mio primo post ho detto che, avendo come unica fonte sull’esodo (non su Mosè) la Bibbia, “è impossibile confermare o smentire la sua storicità”. Non chiedetemi quindi una conferma o una smentita su tale evento...
    Citazione Originariamente Scritto da Gio65 Visualizza Messaggio
    Dovresti però premettere che tutto quanto fa riferimento agli studi attuali e non tutti, perchè quei video suggeriti da cristiano danno altre coordinate.
    Scusa, ma l'ho detto chiaro e tondo nel mio primo post, dove ho scritto “la maggioranza degli studiosi contemporanei giudica inverosimile tale esodo per vari motivi” e ho cercato di esplicitare i motivi di tale convinzione.
    Mi sembra comunque chiaro che tu fai parte della minoranza (e sei ben libero di rimanerci, ovvio), io invece appartengo alla maggioranza (per i motivi che ho spiegato).

    I mie contributi alla discussione sono tutti condensati nel post di apertura che pone una domanda: possono due distinte cronologie coincidere in un preciso anno a sua volta inserito in una teoria pre-esistente e conosciuta fin dall'antichità senza dirci qualcosa di utile? Te lo chiedo perchè tu stesso hai parlato di sincronismi necessari, quando, io credo, se due distinte cronologie si sincronizzano alla perfezione in un unico anno (1425 a.C.) all'interno di una precisa trama narrativa dicono necessariamente qualcosa.
    Sì ma sono due cronologie che non hanno a che vedere una con l’altra, poiché quella del faraone Thutmosis III non intende affatto parlare dell’esodo o degli Ebrei. A me pare coincidenza, ma sulle speculazioni numeriche lascio a te il campo libero.

  7. #27
    Gio65
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    A me pare coincidenza, ma sulle speculazioni numeriche lascio a te il campo libero.
    ...ed io, momentaneamente lo occupo Tu sei stato chiarissimo, pollo ed è proprio sulla scorta di quanto tu hai scritto che io ho parlato di semplici riflessioni, tant'è vero che se fosse dipeso da me tutto si sarebbe concluso con un mio semplice intervento su una discussione già aperta e con lo stesso titolo.
    Devo però dire che in questo forum, già ben prima che tu arrivassi, tutti i salmi sono sempre finiti con un solenne gloria: è un caso! Il problema è che di casi ormai ce sono troppi e tutti caratterizzati dalla stessa precisione di calcolo. Com'è possibile ricostruire 1500 anni di cronologia lineare, coerente, armonica e capace di dare ragione di tutto mettendo a frutto solo e soltanto le note cronologiche bibliche?
    Tu sei un campione con la lettera e sai che uno degli scopi della critica testuale è quello di rintracciare l'originale. Io mi sono prefisso lo stesso scopo, ma con i numeri, la cronologia e posso dire che un originale cronologico biblico (quindi non necessariamente storico, anche se talvolta perfettamente coincidente) esiste e potrebbe essere di grande aiuto per la comprensione della Bibbia.
    Tu hai parlato di coincidenza, bene: eccone un'altra che però volevo tacere perchè è per orecchie raffinate (lo sai meglio di me: la Bibbia ha una sua voce, tanto che possiamo qui citare -fa al caso nostro- Ap. 2,7 e scrivere
    "Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese. A chi vince io darò da mangiare dell'albero della vita, che è nel paradiso di Dio
    ). Calcola il valore ghematrico di ξύλου τῆς ζωῆς (albero della vita) sempre di Ap. 2.7. Se sommi i rispettivi valori ghematrici dei nominativi otterrai 1425 quello stesso di cui stiamo discutendo.
    Ti chiedo allora se sia anche questo un caso o siamo di fronte alla voce sottile, educata forse timida della Bibbia che ci guida alla verità biblica e storica.
    Ultima modifica di Gio65; 13-07-2015 alle 11:23

  8. #28
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da Ultimitempi Visualizza Messaggio
    Dovremmo, nel caso, mettere in discussione anche i Vangeli o i tanti riferimenti che Gesù stesso fà alla Manna, a Mosè, al serpente di bronzo eccetera.
    Il Cristo potrebbe essersi adeguato nel parlare alla cultura del suo popolo, per far capire meglio il suo insegnamento ma citando quegli elementi in modo simbolico. Del resto anche nella predicazione si adeguava al loro linguaggio, al loro mondo, al loro modo di ragionare, ai loro usi e costumi.
    Comunque qui non ci si chiede se Mosé sia realmente esistito ma se l'esodo sia storicamente avvenuto, e se sia avvenuto come ci viene descritto nella Bibbia.
    Lo spirito soffia dove vuole

  9. Il seguente utente ringrazia Abacuc per questo messaggio:

    Caesar M. (08-11-2015)

  10. #29
    CierRino L'avatar di Ultimitempi
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    E' storicamente avvenuto. Poi, sui tempi e sui modi, è chiaro si possa discutere....
    Mulier ecce filius tuus

  11. #30
    Iscritto L'avatar di Caesar M.
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    Quoto Abacuc. E' la spiegazione più sensata

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