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Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #111
    CierRino Assoluto
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Queste "ultime scoperte" hanno lo stesso livello di scientificità degli "ultimi ritrovamenti dell'arca di Noè"...
    Non è per fare polemica, ma chissà perché quando c'è qualche scoperta non in linea, viene subito fatta passare come fantasia.

  2. #112
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
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    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Non è per fare polemica, ma chissà perché quando c'è qualche scoperta non in linea, viene subito fatta passare come fantasia.
    Non per far polemica, ma l'archeologia non data le cose a sentimento, altrimenti si comincia con amenità tipo lo pseudo astronauta di Palenque o assurdità del genere.
    Ultima modifica di Cavariese; 27-05-2017 alle 19:34

  3. Il seguente utente ringrazia Cavariese per questo messaggio:


  4. #113
    Veterano di CR L'avatar di aldo12
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    Originariamente Scritto da Pollo La stele funeraria micenea con raffigurazione di guerriero su carro che tu hai postato è datata, dal sito ufficiale del Museo archeologico nazionale di Atene dove attualmente è in esposizione, al XVI sec. a.C. [fonte], quindi molto prima dell'eventuale esodo di Israele dall'Egitto.
    Inoltre raffigurazioni di eroi guerrieri (o anche divinità) su carro databili nel Tardo Bronzo (1550-1200 a.C.) ne conosco a decine...


    Queste "ultime scoperte" hanno lo stesso livello di scientificità degli "ultimi ritrovamenti dell'arca di Noè"...
    La questione solleva dall'archeologo non riguardava il carro.

    Nel video l'archeologo desume che i misteriosi segni sopra e sotto il carro nelle varie stele.. rappresentano il mare che si apre e dopo si richiude travolgendo i carri.

    La datazione della roccia scolpita non vien fatta dall'analisi della roccia stessa.. Se la stele fosse stata trovata in una caverna con resti organici vicino vecchi di 5000 anni...quella sarebbe l'età della stele... retrocedendo la datazione dal 1500 A.C al 3.000 A.C.
    Le stele di Göbekli Tepe... sono considerate vecchie 12.000 anni perchè i resti organici li vicino hanno 12.000 anni ( databili con precisione al carbonio.. ed in mancanza di elementi organici si data quello che rimane possibile datare in maniera molto ma molto approssimativa come la sedimentazione )
    Le punte delle lance e frecce dell'uomo primitivo vengono datate in base agli elementi DATABILI del contesto.. Se la stessa punta venisse spostata da una caverna ad un'altra ( ovvio che sedimenti ed il resto non si possono riprodurre ) la datazione cambierebbe di molto..
    Io non voglio confutare il museo.. ma far chiarezza su come viene fatta la datazione dei manufatti rocciosi non è inopportuno..

  5. #114
    Veterano di CR L'avatar di aldo12
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    Citazione Originariamente Scritto da Cavariese Visualizza Messaggio
    Non per far polemica, ma l'archeologia non data le cose a sentimento, altrimenti si comincia con amenità tipo lo pseudo astronauta di Palenque o assurdità del genere.

    La datazione nell'archeologia non viene eseguita perché esiste una macchina per la datazione ( se non si considerano i resti organici )..
    I dati possono essere opinabili... Alluvioni frane ed altro possono spostare nel vero senso della parola la datazioni di reperti non organici.
    Un vaso semplicissimo di coccio senza nessun riferimento a qualche civiltà in particolare potrebbe avere 500 o 5000 anni a seconda del terreno dove viene trovato... terreno sottoposto a frane ed alluvioni...

    Comunque l'archeologo del video, trasmesso da History Channel, ha solo interpretato il significato delle stele....
    La datazione del museo di Atene non è la certezza matematica della sua vera età...precisa in una forbice di pochi decenni..

  6. #115
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Nel video l'archeologo desume che i misteriosi segni sopra e sotto il carro nelle varie stele.. rappresentano il mare che si apre e dopo si richiude travolgendo i carri.

    La datazione della roccia scolpita non vien fatta dall'analisi della roccia stessa.. Se la stele fosse stata trovata in una caverna con resti organici vicino vecchi di 5000 anni...quella sarebbe l'età della stele... retrocedendo la datazione dal 1500 A.C al 3.000 A.C.
    Le stele di Göbekli Tepe... sono considerate vecchie 12.000 anni perchè i resti organici li vicino hanno 12.000 anni ( databili con precisione al carbonio.. ed in mancanza di elementi organici si data quello che rimane possibile datare in maniera molto ma molto approssimativa come la sedimentazione )
    Le punte delle lance e frecce dell'uomo primitivo vengono datate in base agli elementi DATABILI del contesto.. Se la stessa punta venisse spostata da una caverna ad un'altra ( ovvio che sedimenti ed il resto non si possono riprodurre ) la datazione cambierebbe di molto..
    Io non voglio confutare il museo.. ma far chiarezza su come viene fatta la datazione dei manufatti rocciosi non è inopportuno..
    Mi pare che tu stia parlando di cose che non conosci bene.
    La stele funeraria in questione è stata trovata in una tomba, la tomba V del circolo A di Micene. La datazione avviene, come per ogni altro reperto funerario, non certo dal C14, ma dall'insieme dei reperti ritrovati nella tomba. Essi sono solitamente databili con una certa precisione (dalla tipologia ceramica, dal repertorio iconografico noto, dalla stratigrafia... e così via a seconda del ritrovamento), non è necessario ricorre a "reperti organici vicini". Su questa specifica tomba credo ci sia ampia bibliografia. Basterebbe leggerla.

    Per la questione delle spirali sulla stele che rappresenterebbero il mare che si apre e chiude... si tratta di un diffuso motivo della decorazione minoica e micenea che si ritrova su molti reperti, anche più antichi del 1500 a.C., e non solo sulla stele in questione. Un bell'esempio proveniente dalla stessa tomba lo trovi qui
    L'esodo biblico, quindi, non c'entra nulla.

  7. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Cavariese (31-05-2017)

  8. #116
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    La datazione nell'archeologia non viene eseguita perché esiste una macchina per la datazione ( se non si considerano i resti organici )..
    I dati possono essere opinabili... Alluvioni frane ed altro possono spostare nel vero senso della parola la datazioni di reperti non organici.
    Un vaso semplicissimo di coccio senza nessun riferimento a qualche civiltà in particolare potrebbe avere 500 o 5000 anni a seconda del terreno dove viene trovato... terreno sottoposto a frane ed alluvioni...

    Comunque l'archeologo del video, trasmesso da History Channel, ha solo interpretato il significato delle stele....
    La datazione del museo di Atene non è la certezza matematica della sua vera età...precisa in una forbice di pochi decenni..
    All'ottima risposta di Pollo aggiungo: un vaso (l'esempio è tuo) si può datare per forma, tipo di impasto utilzzato, temperatura di cottura, decori plastici o dipinti.
    Temo tu abbia una conoscenza ababstanza superficiale dell'archeologia e di come si arrivi a datare un reperto.

  9. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:


  10. #117
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    Ho letto nuovamente la discussione.
    Da un lato, capisco le esigenze di utilizzare criteri di metodologia storica per analizzare il racconto dell'Esodo. E sorgono senz'altro non pochi problemi.
    D'altro canto, a me pare che non si tratti - per coloro che sono credenti, intendo - semplicemente di analizzare la questione da questa angolazione. Come alcuni hanno fatto notare, non è esattamente indifferente che l'Esodo sia avvenuto oppure no. Che Mosè sia effettivamente esistito e che la Legge sia effettivamente stata consegnata al popolo di Israele, che vi sia stato un evento di alleanza non è qualcosa di irrilevante per la fede cattolica.
    Peraltro, l'attuale insegnamento negli istituti cattolici sottolinea alquanto la dimensione dell'intervento di Dio nella storia - talvolta, peraltro, per contrapporla ad un presunto dogmatismo astratto di cui la Chiesa si sarebbe resa colpevole. Eppure, talvolta pare che non sia così importante che gli eventi - almeno nella loro sostanza - siano realmente avvenuti. Essi sono attualmente considerati dalla maggioranza degli studiosi come "miti fondanti". In ambito cattolico si tende ad evitare questa formula, considerata eccessiva, ma alla fine non è che le posizioni di fondo siano poi così diverse, al di là delle etichette.
    Pollo ha provato a rispondere, in parte, a questa tematica scrivendo:
    Anche se Mosè non fosse mai esistito, tali racconti-tradizioni si possono conciliare con la fede perché essi non vogliono descrivere avvenimenti storici, ma annunciare – secondo una modalità letteraria antica – l’esperienza di liberazione operata da Dio e vissuta dalla comunità di fede: il popolo d'Israele, pur vivendo sottomesso a potenze straniere (Egitto? Babilonia? Grecia? Roma?...) sperimenta nella sua esistenza il valore liberatorio e salvifico della propria fede in Yhwh. L'affrancamento dalla schiavitù non è opera di potenza guerriera del popolo, ma di Yhwh che è più "forte" del faraone e di tutti i suoi dèi.
    Insomma, l'Esodo viene messo nel campo della story - la history è praticamente nulla - e si insiste molto sul "dato teologico" (come peraltro tipico dell'esegesi contemporanea nell'analisi di tutta la Scrittura). Si corre il rischio di dire: sì, l'Esodo non è storico ma qualcosa deve esserci stato. Tuttavia, se proprio vogliamo essere razionali fino in fondo, la conclusione non è affatto la più ovvia, perché presuppone una petizione di principio. La reazione più ovvia - e, mi vien da dire, anche la più razionale - è quella di cestinare tutto: se l'evento esodico non è storico, allora neppure l'alleanza del Sinai ha basi storiche. Mi si obietterà che sarà avvenuta in altri modi. Ma questa è un'altra petizione di principio...
    Nihil amori Christi praeponere (Regula Benedicti IV,21)

  11. #118
    Alexander Severus
    visitatore
    Come ho scritto nell'altro thread "Egittologia", non abbiamo le prove della schiavitù organizzata di grandi masse di persone nell'antico Egitto, bensì prove dell'esatto opposto. Dimentichiamo pure gli scenari del colossal "I Dieci Comandamenti" o del film d'animazione "Il Principe d'Egitto" perché l'Egitto non ebbe mai gli schiavi piegati sotto la frusta a tirare massi grandi come automobili. I commentatori di Erodoto, che visse millenni e secoli dopo le grandi costruzioni faraoniche, dicono che lui pure avrebbe scritto di schiavi egizi sotto un perfido perché gli sembrava l'unica spiegazione (lui sì greco e quindi edotto di schiavismo) per monumenti così mastodontici.

    Quindi resta da capire cosa mai fosse questa oppressione degli Ebrei.

    Qualcuno ha pensato possa essere una reminiscenza distorta della dominazione degli Hyksos, popolo semitico, nell'Alto e Medio Egitto (ca. 1650 - 1525 a.C.). Fu una dura occupazione, respinta dagli Egizi con una guerra di liberazione veramente eroica (abbiamo la mummia dell'indifeso faraone che la guidò, Seqenenra Tao, martoriata da armi semitiche perché caduto in battaglia). Quindi secondo i fautori di questa tesi, i semiti dell'Esodo sarebbero quelli che occuparono l'Egitto per esserne violentemente discacciati dal faraone Ahmose, secondo successore di quello caduto in battaglia.
    Personalmente non gli do molto credito: i papiri dicono che il Re semitico si diede ai culti egizi, adorando però esclusivamente il solo dio Seth. Se l'Esodo viene da qui, nella memoria dei compilatori doveva esserci proprio un barlume vaghissimo dell'Egitto.

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