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Discussione: Traduzioni discutibili della Bibbia

  1. #1
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    Traduzioni discutibili della Bibbia

    Apro questa discussione con l'intento di farne una raccolta di traduzioni discutibili della Bibbia, in modo da non aprire una nuova discussione per ogni traduzione.
    Spero in questo modo di poter comprendere meglio quando si tratti di una scelta sbagliata da parte del traduttore piuttosto che di una scelta attendibile.
    L'impegno sarà comunque quello di non aggiungere traduzioni di scarso rilievo.

  2. #2
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    1 - Isaia 45,1 : unto/eletto

    MT
    כה־אמר יהוה למשיחו לכורש
    Vulgata
    haec dicit Dominus christo meo Cyro
    Diodati
    Così ha detto il Signore a Ciro, suo unto
    BCEI 2008
    Dice il Signore del suo eletto, di Ciro

    NASB Translation : Anointed (1), anointed (34), anointed ones (2), Messiah (2).
    Strong's Exhaustive Concordance : anointed, Messiah - From mashach; anointed; usually a consecrated person (as a king, priest, or saint); specifically, the Messiah -- anointed, Messiah.

    La BCEI 1974 e 2008 traduce משיח con "eletto" piuttosto che con "unto".

  3. #3
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    2 - Giovanni 5,29 : giudizio/condanna

    Nestle GNT 1904
    καὶ ἐκπορεύσονται οἱ τὰ ἀγαθὰ ποιήσαντες εἰς ἀνάστασιν ζωῆς, οἱ τὰ φαῦλα πράξαντες εἰς ἀνάστασιν κρίσεως.
    Vulgata
    et procedent qui bona fecerunt in resurrectionem vitae qui vero mala egerunt in resurrectionem iudicii
    Riveduta
    quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; e quelli che hanno operato male, in risurrezion di giudicio.
    BCEI 2008
    e usciranno, quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna.

    NASB Translation : court (2), judgment (38), judgments (2), justice (4), sentence (1).
    Strong's Exhaustive Concordance : condemnation, damnation, judgment.

    La BCEI 2008 traduce con "condanna". Il greco κρίσεως significa piuttosto "giudizio, separazione" che "condanna", per quanto anche la SEC presenti questa traduzione.
    Il brano citato prosegue in questo modo:

    30 - Da me, io non posso fare nulla. Giudico secondo quello che ascolto e il mio giudizio è giusto ...


    Continuando quindi a parlare di giudizio e di giustizia; ma la traduzione del versetto precedente non aiuta certo la meditazione sulle parole di Gesù e in particolare sulla parola "giudizio".
    Ultima modifica di alexpeppino; 02-06-2016 alle 14:43

  4. Il seguente utente ringrazia alexpeppino per questo messaggio:

    nofear (06-06-2016)

  5. #4
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    Ti faccio notare che per definire discutibile una traduzione occorre essere del settore, conoscere le lingue ed il contesto. A volte occorre anche distinguere tra la traduzione ad sensum e la traduzione letterale.
    Ad esempio in inglese "It's raining cats and dogs" tradotto letteralmente diventa "sta piovendo a gatti e a cani", mentre la il suo significato è "piove a dirotto".

    Atro esempio preso da wiki, in 1Re 21,13 il termine ebraico ברך (brk), che letteralmente significa benedetto, ha in realtà il significato opposto, maledetto: per gli scrittori ebraici infatti era impensabile l'idea di maledire Dio, per cui qualora avessero dovuto scrivere "maledire Dio", avrebbero in realtà scritto "benedire Dio", lasciando al contesto il compito di indicare al lettore che si tratta di una maledizione, benché il termine parli letteralmente di una benedizione. Ne possono derivare pertanto due diverse letture, entrambe esatte a seconda del presupposto ermeneutico adottato:

    [VULGATA] benedixit Naboth Deo et regi (traduzione aderente al testo dell'originale);
    [NOVA VULGATA] maledixit Naboth Deo et regi (traduzione aderente al senso dell'originale).

    Per questo esistono i lexicon (che sono vocabolari specifici che ripercorrono tutti i significati possibili delle parole a seconda del contesto e dell'epoca) e per questo esistono dei comitati di traduzioni composti da persone che passano la vita ad approfondire tutti gli aspetti della questione.

    Senza sapere niente di niente e basandomi solo dai dati che hai fornito tu, se κρίσεως significa "giudizio/separazione" che cos'è la risurrezione di separazione? È, ovviamente, la separazione da Dio, e quindi di condanna. In quel contesto giudizio implica un giudizio negativo.

    Infatti ecco come traduci la Bibbia martini (nota per essere molto aderente alla vulgata):
    ''e usciranno fuori quelli che avranno fatto opere buone, risorgendo per vivere : quelli poi, che avranno fatto opere male, risorgendo per essere condannati."

    Ecco come traduce la Bibbia Salani del Vaccari
    "e ne usciranno chi ha operato il bene a risurrezione di vita e chi ha operato il male a risurrezione di condanna"

    Diodati
    "ed usciranno, coloro che avranno fatto bene, in risurrezion di vita; e coloro che avranno fatto male, in risurrezion di condannazione."

    Nuova Diodati
    "e ne usciranno; quelli che hanno fatto il bene in risurrezione di vita, e quelli che hanno fatto il male in risurrezione di condanna."

    La bibbia concordata mondatori e la nuovissima traduzione delle paoline lasciano tradotto giudizio.


    Come vedi sia le Bibbie cattoliche che quelle protestani riportano, alternativamente, sia giudizio che condanna.
    Ma non è che una traduzione sia discutibile rispetto ad un altra.
    In una traduzione lasciano implicito il significato, il che richiederà magari per il lettore del 2016 una spiegazione in nota, mentre nell'altra è più chiaro.

    Tradurre è sempre tradire (Cesare Pavese).

    Ed è così, non esiste la traduzione perfetta, perfino una traduzione letterale non lo è perché in italiano "piovere a cani e gatti" non vuol dire niente. Ti devi rassegnare al fatto che la cultura umana, la sua lingua, i suoi testi, siano fenomeni enormemente complessi. C'è un motivo se chi traduce la Bibba lo fa di mestiere.

    Ma lasciamo stare la Bibbia, ti posso personalmente giurare che Harry Potter in inglese NON è la stessa cosa di Harry Potter tradotto in italiano. Prima di poter definire la traduzione italiana di HP "discutibile" devo almeno leggermelo in inglese e poi leggermi un'altra traduzione in italiano (cosa che mi è, tra l'altro, capitato di fare). In alcuni punti ho effettivamente preferito una traduzione amatoriale rispetto che a quella ufficiale. Ma è un paragone che posso fare proprio perché ero in grado di capire l'originale inglese.

    Attenzione! Non sto dicendo che non esistano traduzioni discutibili della Bibbia (quella del nuovo mondo è appunto un esempio di pessima, pessima traduzione), ma che per valutare se una traduzione sia discutibile o no, non basta un dizionario alla mano e fare una traduzione meccanica. Pensa a come cambiano le parole nella lingua italiana, avere a noia nell'800 significa avere in odio, detestare. Concetto che non ha niente a che fare con la noia. In filosofia la noia è un altra cosa ancora, metanoia significa infatti conversione.

    Nel tradurre la Bibbia si ha a che fare con termini ebraici che hanno più di 2000 anni di storia, termini greci che a volte sono calchi semitici e a volte no, che conservano il significato classico e a volte no o che, per la prima volta, vengono utilizzati per indicare concetti nuovi e mai espressi prima.

    Per capirci si scrivono articoli, saggi e tesi di laurea sul significato di una singola parola in un determinato contesto.

    Questo vuol dire che allora dobbiamo disperarci perché non capiremo mai niente della Bibbia? No
    Per prendere un aereo non mi devo laureare in ingegnerei aereospaziale. C'è qualcuno che ha costruito l'areo per me, io ci devo solo salire.
    La Bibbia, oggi più che mai, è tradotta da equipe di esperti seri, che mettono pure in nota gli elementi problematici. Non devo tradurmi io la Bibbia, c'è qualcuno che lo fa per me. Sicuramente ci saranno traduzioni migliori in alcuni punti per una Bibbia e traduzioni migliori in altri punti per un altra. Non esiste una traduzione perfetta e definitiva, ma salvo rarissimi casi, non è che il significato sia opposto in una versione rispetto che ad un'altra.
    Che Gesù è venuto per salvare e non per distruggere l'umanità è chiaro. Che Dio sia amore e non odio è chiaro. Che gesù sia morto in croce e non inciampando in un burrone è chiaro.

    Se vuoi iniziare ad approcciarti alla Bibbia ti consiglio di iniziare dalla nuova collana delle paoline "la bibbia dai testi antichi" oppure, limitatamente al nuovo testamento ti consiglio il VI volume, Tomo I dell'Opera Omnia di Ratzinger "gesù la figura e il messaggio".
    In maniera molto semplice il teologo ti conduce lungo un percorso teologico, storico, ermeneutico, antropologico, esegetico attorno alla figura di Gesù.
    Affronta molti temi che a te interessano, quello linguistico, quello interpretativo, quello delle controversie storiche, quello del rapporto fra le altri religioni e l'ebraismo.
    E lo fa in modo molto divulgativo, uno potrebbe non avere sapere niente della lingua, della cultura e delle religioni dell'epoca, e riuscirebbe a capire tutto lo stesso. È un testo pensato per essere capito da tutti e che riesce a dipingere la complessità delle questioni senza perdersi in disquisizioni accademiche. Credo sia quanto di più sintetico, semplice e profondo allo stesso tempo si possa trovare in giro.

  6. Il seguente utente ringrazia chipko per questo messaggio:

    Lightcreek (15-12-2017)

  7. #5
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Non capisco quale sia il problema di "eletto" rispetto ad "unto". Basta conoscere l'episodio di Davide per ritrovare un'interscambiabilità tra i due termini. Inoltre il termine aggiunge un riferimento ad un episodio biblico fa parte del retaggio anticotestamentario del Nuovo Testamento.

    Per il resto, concordo (come sempre), con quello che scrive Chipko sulla traduzione.
    Securus iudicat orbis terrarum

  8. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da chipko Visualizza Messaggio
    Ed è così, non esiste la traduzione perfetta, perfino una traduzione letterale non lo è ....
    Concordo, anzi rilancio. Infatti, come già ho detto più di una volta (anche qui) nei testi antichi il problema maggiore non è la traduzione, ma la sua comprensione; inoltre le traduzioni della Bibbia nelle lingue moderne sono tutte più o meno problematiche, ma se ve ne è una certamente sbagliata, quella è proprio la "traduzione letterale"!

  9. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    ma se ve ne è una certamente sbagliata, quella è proprio la "traduzione letterale"!
    Più che sbagliata, io preferisco definirla "di servizio".
    Le traduzioni letterali, meglio ancora se interlineari, possono servire ad avvicinarsi al contesto e alla cultura di orgine del testo. Servono a cogliere il tessuto di cui è composta la trama del senso. Se si vuole arrivare ad una comprensione più approfondita di un testo biblico l'ideale è avere una traduzione in lingua moderna, una traduzione letterale interlineare e un buon commento (il quale di solito dovrebbe rendere conto dei punti problematici, se ce ne sono, e offrire, se possibile, una soluzione alle controversie). Questi 3 elementi sono utili a chi si approccia ad uno studio già più serio della Bibbia, non dico universitario, ma comunque ben al di là del comune lettore.

    Questo non significa che il comune lettore è escluso da una reale comprensione della Bibbia, ma che semplicemente non è conscio del percorso che il testo è compiuto.
    Se ad esempio un lettore del 2016 legge eletto, al posto di unto, non c'è alcun problema. Anzi è agevolato nella comprensione.
    La scelta di unto, sicuramente più aderente al testo, implica che il lettore sia già a conoscenza di cosa significhi l'espressione "l'unto del Signore", sintagma con cui venivano indicati appunti le persone scelte (elette) da Dio per un determinato compito.
    La differenza fra chi approfondisce il testo rispetto al comune lettore è che di fronte alla traduzione "eletto" è consapevole del perché e di come il traduttore sia arrivato a quella parola e perché l'abbia scelta o preferita rispetto ad unto. Ha, per così dire, una comprensione a tutto tondo. Ma non è che il lettore comune si trovi con una informazione falsa o fuorviante.

  10. #8
    CierRino L'avatar di nofear
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    La traduzione del nuovo mondo dei TDG è la peggiore in assoluto.
    Eppure ci sono non-TDG che la usano trovandola in qualche passaggio affidabile..
    STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS

  11. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da nofear Visualizza Messaggio
    La traduzione del nuovo mondo dei TDG è la peggiore in assoluto.
    Eppure ci sono non-TDG che la usano trovandola in qualche passaggio affidabile..
    Anche un orologio rotto 2 volte al giorno segna l'ora adatta. Io non la definisco nemmeno traduzione. Quella è manipolazione del testo. Non solo non è affidabile, ma non è nemmeno "criticabile" in quanto il processo di traduzione è opaco. Oggi non si sa nemmeno chi siano i traduttori. In passato si conoscevano ma da quando vennero criticati per il fatto di non aver conseguito alcun titolo accademico legato alle aree linguistiche secretarono tutto.

  12. Il seguente utente ringrazia chipko per questo messaggio:

    nofear (06-06-2016)

  13. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da chipko Visualizza Messaggio
    1. Ti faccio notare che per definire discutibile una traduzione occorre essere del settore, conoscere le lingue ed il contesto.
    2. il termine ebraico ברך (brk), che letteralmente significa benedetto, ha in realtà il significato opposto, maledetto
    3. Per questo esistono i lexicon ... e per questo esistono dei comitati di traduzioni composti da persone che passano la vita ad approfondire tutti gli aspetti della questione.
    4. ti consiglio il VI volume, Tomo I dell'Opera Omnia di Ratzinger "gesù la figura e il messaggio".
    1. Se io uso il termine "discutibile" lo faccio, è vero, dall'infimo del mio stato di persona poco colta. Allora, mi domanderai da chi o da dove io creda di aver ricevuto l'"autorità" per farlo. Non si tratta di "autorità". Tutto è nato dalla combinazione di due cose, una è la lettura assidua della bibbia - fatta da un povero ignorante come me - l'altra è l'esperienza di grazia ricevuta, per la quale un miserabile come me ha potuto assaporare la bontà di Dio, per qualche istante, sufficiente però affinché quella sensazione di Dio perdurasse durante le letture successive dei passaggi biblici "ostici" nei quali continuavo a sbattere la testa: è successo che di colpo ho cominciato ad "usare" quella sensazione di Dio come disposizione mentale durante la lettura ed ecco che non sono più riuscito a credere a "certe cose" che nella bibbia vengono narrate (se prese alla lettera), perché le trovavo indegne di Dio, ed allora mi sono domandato - da ignorante certo quale sono ma pieno di "ardore", per rendere giustizia, nella mia mente, a quel Dio che mi si era manifestato - mi sono domandato, dicevo, se non fosse in realtà nascosto e da decodificare il vero senso di quei passaggi, e da allora ho cominciato a dare di matto scavando nel testo e scovando talvolta dei significati, che ritenevo finalmente degni di Dio, in alcuni di quei passaggi ostici.
    3. Con il tempo ho cominciato a consultare i lexicon e a familiarizzare un po' con l'ebraico e con il greco. Sempre e soltanto per il desiderio di andare più a fondo nella comprensione di un significato non evidente. Per le persone che passano la vita occupandosi della traduzione della bibbia io ho in genere una grande ammirazione. Sono invece fermamente in disaccordo con colori i quali (magari mi sbaglio?) modellano la traduzione in modo da facilitare la resa di un certo significato, che costoro vogliono dare al testo. Mi sono infatti convinto - nella mia ignoranza e nella follia delle mie visioni - che l'intento di alcuni traduttori (o comitati di traduzione) sia quello di sviare il lettore comune dalla comprensione del significato autentico del testo, significato difficilissimo da scoprire ma che porterebbe il lettore alla visione di una verità sbalorditiva, sull'esistenza in generale, e in particolare sulla situazione della nostra presenza qui sulla Terra oggi. Ma forse sarebbe più semplice e corretto dire che ad una persona, che avesse dall'alto ricevuto la rivelazione di questa verità, verrebbe in questo modo resa difficoltosa la comprensione dei testi sacri che sono stati scritti da/in questa stessa verità.
    2. Sullo slancio di questa folle interpretazione della realtà, io sono propenso a credere che se nel testo sacro c'e scritto "benedire" è proprio perché Naboth benedisse - e non maledisse - anche se il contesto sembrerebbe dimostrare il contrario. Sembrerebbe - secondo la mia folle visione - perché noi non abbiamo la capacità di comprendere realmente la dinamica della benedizione, come di molte altre cose. Non è forse vero che tuttoggi non comprendiamo quale sia l'origine ed il senso del "male"?
    4. Ho trovato il volume su google-books e ad una prima lettura mi piace molto. "Al lettore di oggi tutto ciò può sembrare piuttosto trascurabile" dice Ratzinger commentando l'episodio dell'asino legato. Dall'infero della mia ignoranza io mi sento d'accordo con l'autore ed anzi trovo che la sua posizione in merito sostenga almeno in parte la mia vergognosa arroganza nell'aver usato la parola "discutibile". Quel "trascurabile" usato da Ratzinger io lo trasferisco all'aver tradotto con "eletto" laddove è scritto "unto". Il traduttore ha trascurato, così facendo, qualcosa di molto importante...

    Citazione Originariamente Scritto da chipko Visualizza Messaggio
    Se ad esempio un lettore del 2016 legge eletto, al posto di unto, non c'è alcun problema. Anzi è agevolato nella comprensione. ... Ma non è che il lettore comune si trovi con una informazione falsa o fuorviante.
    Infatti, il lettore può comunque capire tutto. Il lettore, qualsiasi lettore, ad una prima lettura superficiale del testo, in questo modo può capire ogni cosa... Oggi si ragiona così: le cose devono avere una apparenza comprensibile. È questo che importa. Tutto il resto è trascurabile... L'apparenza deve lasciare tranquilli, non deve lasciare dubbi, incertezze, curiosità.
    Se il lettore dovesse leggere che Ciro è l'unto del Signore, potrebbe non capire, potrebbe immaginare che il Signora è uno sporcaccione che tocca la gente con le mani sporche d'olio. Scriviamoci eletto così il senso è chiaro.
    Figuriamoci se il lettore si dovesse incuriosire, leggendo unto, e facesse funzionare il cervello. Non sia mai. Il lettore deve restare pacifico nella sua visione semplice e felice delle cose.
    Ultima modifica di alexpeppino; 06-06-2016 alle 22:07

  14. Il seguente utente ringrazia alexpeppino per questo messaggio:

    nofear (07-06-2016)

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