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Discussione: Traduzioni discutibili della Bibbia

  1. #21
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
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    Citazione Originariamente Scritto da Singapore Visualizza Messaggio
    Se non ricordo male già in passato sul forum è venuto fuori un discorso del genere.

    Io sono un letteralista: per fare l'esempio dell'inglese, "piovere gatti e cani" lo voglio leggere tradotto così, perché:

    1) Dai, ci posso anche arrivare che vuol dire "piovere a dirotto". Al limite mettetemi una nota: "in inglese piovere gatti e cani vuol dire piovere a dirotto".

    2) Le parole sono importanti. Magari altrove nel testo si parla di nuovo di gatti e cani, e questo potrebbe indicare che c'è qualcosa da capire.

    3) Aiuta a entrare nella mentalità del testo: per gli inglesi, quando sta piovendo tanto, stanno piovendo degli animali domestici! Tanto le espressioni idiomatiche della nostra lingua le capiamo benissimo, possiamo anche impararne di nuove: sarei felice di fare questo sforzo per la Bibbia.
    Secondo me, nel caso specifico, sarebbe meglio tradurre "piovere a dirotto" e, se necessario perché si ha un gioco di parole oppure perché conoscere la lettera di quel passo è utile per meglio comprendere quanto segue, segnalarlo in nota. Non dubito che in alcune Bibbie una cosa del genere si faccia già.
    Per me è insensato lasciare le espressioni idiomatiche non tradotte in una traduzione (dico: non tradotte in una traduzione!).
    Altre traduzioni letterali che rischiano di confondere il lettore non avvertito sono mantenute nelle nostre Bibbie, perché sono entrate nel gergo comune. Per esempio, "perdonare settanta volte sette" resta così, quando significa "perdonare tantissime volte/perdonare sempre". Oppure il numero dei salvati nell'Apocalisse, che alcune confessioni prendono alla lettera, quando non significa altro che "tanti".

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da chipko Visualizza Messaggio
    Dove? A meno di essere in un seminario (molto fornito e prestigioso) o in una biblioteca universitaria non sono opere che trovi comunemente in biblioteca, spesso tra l'altro sono in tedesco e in inglese.
    I lexicon che consulto li trovo su internet e sono in inglese.
    Ad esempio il sito blueletterbible.org mette a disposizione il «Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon», «Strong’s Definitions» ecc.
    https://www.blueletterbible.org/lang...ngs=H430&t=KJV
    Per il NT trovo utile il sito biblehub.com che presenta anche il «Thayer's Greek Lexicon».
    http://biblehub.com/greek/266.htm
    senza spargimento di sangue non esiste perdono

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Caro Gatsilv, ben tornato!
    Grazie, fa sempre piacere un benvenuto.




    Dunque, ho trovato questo e sono incuriosito. Si parla di Malachia 2

    15 Non fece egli un essere solo dotato di carne e soffio vitale? Che cosa cerca quest'unico essere, se non prole da parte di Dio? Custodite dunque il vostro soffio vitale e nessuno tradisca la donna della sua giovinezza.
    16
    Perché io detesto il ripudio...







    L'admin di un forum ebraico (quello che non c'è verso di linkare) così traduce:

    ולא אחד עשה ושאר רוח לו
    il senso letterale di questa espressione è: e non uno fece ed il rimanente è a lui vento ed è una frase idiomatica il cui senso è: proprio nessuno si comportò [così]I traduttori hanno incontrato difficoltà nell'intendere לא אחד (=non uno) che significa semplicemente nessuno. Anche l'italiano nessuno in origine era una combinazione di più termini, deriva infatti dal latino ne ipse unus (=non lui uno). Si veda per esempio Yov 14:4 : מי יתן טהור מטמא לא אחד dove qui invece le traduzioni traducono correttamente con nessuno
    ומה האחד מבקש
    e che cosa ognuno desidera? Nel senso di: cosa ognuno invece dovrebbe desiderare?
    זרע אלהים
    discendenza eccelsa, ovvero la discendenza sacra, quella ebraica in contrapposizione a quella straniera, come sposando donne straniere legate al culto straniero.
    ונשמרתם ברוחכם
    letteralmente: dunque vi proteggerete nel vostro spirito , altra frase idiomatica il cui senso è: badate bene, state attenti a non ragionare così.
    ובאשת נעוריך אל יבגד
    e che la donna della tua giovinezza non si tradisca. La donna della giovinezza è la prima moglie, quella conseguita entro il patto divino, conforme al diritto ebraico. Il matrimonio con donne straniere non ha validità e i figli non prendevano la cittadinanza ebraica perché frutto di unione illegale.
    ...
    Non dice "io odio il ripudio". Il testo ha "כִּי שָׂנֵא שַׁלַּח" il cui senso è: "poiché odia [sua moglie] chi la caccia via". Confronta con Ishaiah 61:8 : "כִּי אֲנִי יְהֹוָה אֹהֵב מִשְׁפָּט שׂנֵא גָזֵל". Dove invece si afferma che HaShem odia l'appropriazione indebita con l'uso del pronome, si noti anche la vocalizzazione.

    Nel capitolo di Malachì però non si sta parlando di divorzio in senso assoluto, si parla di abbandonare la donna ebrea per sposare la donna straniera, che equivale a tradimento. Leggi bene il contesto e vedi il v.11 dello stesso capitolo:
    בגדה יהודה ותועבה נעשתה בישראל ובירושלם כי חלל יהודה קדש יהוה אשר אהב ובעל בת אל נכר
    Giuda ha tradito ed una oscenità è stata commessa in Israel e a Yerushalaym perché Yehudàh ha profanato la sacralità di HaShem poiché ha amato e sposato donne del capo di stato straniero.



    Riassumendo, assolutamente alla grossa solo il significato il messaggio sarebbe più o meno

    15 Proprio nessuno si comportò così. Cosa ognuno invece dovrebbe desiderare? Discendenza sacra, ebraica. Badate bene, state attenti a non ragionare così, che la moglie ebrea non si tradisca con
    la donna straniera
    16 poiché
    chi la caccia via odia sua moglie (e così tradisce, sabota, la Nazione)


    Sono rimasto sorpreso e, dato che apprezzo molto la tua - e di altri - competenza ogni osservazione su uno qualunque dei punti più "curiosi" sarebbe la benvenuta.

    Spero di non essere OT
    Ultima modifica di gatsilv; 14-12-2016 alle 12:43

  4. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Lightcreek (27-01-2017), nofear (16-12-2016)

  5. #24
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    Riguardo alla traduzione di "Adamo" come nome proprio oppure come "essere umano", uomo. Genesi 4:1, la CEI, riporta "Adamo (haadam) si unì a Eva sua moglie" così come in 4:25 "Adamo (adam) si unì di nuovo alla moglie", (e nel passo precedente immediatamente al 4:1 troviamo "Scacciò l'uomo (haadam)".
    Lo trovate, come da titolo, "discutibile" oppure esiste un criterio particolare, tecnico, che ignoro?

  6. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da gatsilv Visualizza Messaggio
    Riguardo alla traduzione di "Adamo" come nome proprio oppure come "essere umano", uomo. Genesi 4:1, la CEI, riporta "Adamo (haadam) si unì a Eva sua moglie" così come in 4:25 "Adamo (adam) si unì di nuovo alla moglie", (e nel passo precedente immediatamente al 4:1 troviamo "Scacciò l'uomo (haadam)".
    Lo trovate, come da titolo, "discutibile" oppure esiste un criterio particolare, tecnico, che ignoro?
    Indipendentemente dalla questione su come tradurre il termine ebraico che, come saprai, talvolta significa "persona umana", talvolta "qualcuno", talvolta indica il primo uomo creato "Adamo"... mi pare che la BCEI utilizzi un criterio specifico: inizia a tradurre il termine ebraico 'adam con un nome proprio ("Adamo") solo dopo Gen 2-3 (forse perché in Gen 2-3 lo interpreta come "uomo" in modo paradigmatico); questo probabilmente perché solo a partire da Gen 4 si incontrano anche altre persone con chiari nomi propri (Caino, Abele).
    Ovviamente, spero di non sbagliarmi a interpretare la traduzione BCEI. Un dato è comunque certo: nella traduzione della BCEI "Adamo" compare per la prima volta in Gen 4,1.

  7. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Indipendentemente dalla questione su come tradurre il termine ebraico
    Malgrado io abbia postato veramente in malo modo, frettoloso, hai capito benissimo, non era infatti questo lo scopo.

    mi pare che la BCEI utilizzi un criterio specifico: inizia a tradurre il termine ebraico 'adam con un nome proprio ("Adamo") solo dopo Gen 2-3 (forse perché in Gen 2-3 lo interpreta come "uomo" in modo paradigmatico); questo probabilmente perché solo a partire da Gen 4 si incontrano anche altre persone con chiari nomi propri (Caino, Abele).
    Ora che lo dici la logica è ovvia, chiara e lineare.
    Ciò che non so se sono riuscito ad esporre è che ero focalizzato sul 4:1 ("w'ha'adam = "Adamo" ). Ci ho fatto caso per la prima volta, se decidi di ignorare la divisione in capitoli sembra quasi un colpo di scena.


    Ovviamente, spero di non sbagliarmi a interpretare la traduzione BCEI. Un dato è comunque certo: nella traduzione della BCEI "Adamo" compare per la prima volta in Gen 4,1.
    Tanto che un ipotetico marziano - uno cioè che mai ha avuto qualcosa a che fare con la nostra cultura - si chiederebbe da dove spunti fuori questo tizio di nome Adamo che beneficia in tal modo della cacciata dell'uomo...ok, non è vero, viene specificato che è il marito di Eva, è una sciocchezza . Però, scherzi a parte, anche per questo particolare, mi sembrerebbe meno "discutibile" rimandare alla ricorrenza successiva di "adam", che è senza articolo, l'introduzione del nome proprio, non trovi?


    [Questo 3D è tra i miei preferiti, evito di usarlo troppo che trovo brutto, contrario alla netiquette se non pure al regolamento, il postarsi addosso, senza interlocutori, ma ogni giorno di simili minuzie, che capisco siano poco interessanti, ne avrei una.
    Quindi doppio grazie per le precedenti risposte e buon, almeno, luglio a tutti.

  8. #27
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da gatsilv Visualizza Messaggio
    Ora che lo dici la logica è ovvia, chiara e lineare.
    Ciò che non so se sono riuscito ad esporre è che ero focalizzato sul 4:1 ("w'ha'adam = "Adamo" ). Ci ho fatto caso per la prima volta, se decidi di ignorare la divisione in capitoli sembra quasi un colpo di scena.
    .... Però, scherzi a parte, anche per questo particolare, mi sembrerebbe meno "discutibile" rimandare alla ricorrenza successiva di "adam", che è senza articolo, l'introduzione del nome proprio, non trovi?
    Sì, tutto sommato si potrebbe anche rimandare l'introduzione di nome proprio Adamo a 4,25; anche perché il passo di 4,1-16 è incentrato su Caino e Abele e non sulla discendenza di Adamo (che invece appare rilevante in 5,1).

    Tieni presente però che il criterio: ha'adam "con articolo" = "uomo", mentre 'adam "senza articolo" = "Adamo" non è possibile applicarlo con rigore, perché allora in Gen 1,26 dovresti tradurre "Facciamo Adamo", in quanto lì non c'è l'articolo.
    Come al solito sono anche i "contesti" a fare i "testi"

  9. #28
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Salve, approfitto della diuscussione per sottoporre a chi se ne intende un quesito: avete presente quel passo in cui il profeta Elia incontra Dio?
    "Ed ecco che il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento, un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto. 12Dopo il terremoto, un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco. Dopo il fuoco, il sussurro di una brezza leggera"
    Ecco, ho letto su internet un commento di un biblista di origine ebraica, diceva che la traduzione "sussurro di una brezza leggera" è errata. Non mi ricordo quale alternativa proponeva, ma aveva a che fare, più che con la brezza, con il silenzio e con il vuoto. Non sono più riuscito a ritrovare quel commento. Se qualcuno sa qualcosa al riguardo mi interesserebbe molto, perché mi sembra un passo significativo.
    Lo spirito soffia dove vuole

  10. #29
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da Abacuc Visualizza Messaggio
    Salve, approfitto della diuscussione per sottoporre a chi se ne intende un quesito: avete presente quel passo in cui il profeta Elia incontra Dio?
    "Ed ecco che il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento, un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto. 12Dopo il terremoto, un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco. Dopo il fuoco, il sussurro di una brezza leggera"
    Ecco, ho letto su internet un commento di un biblista di origine ebraica, diceva che la traduzione "sussurro di una brezza leggera" è errata. Non mi ricordo quale alternativa proponeva, ma aveva a che fare, più che con la brezza, con il silenzio e con il vuoto. Non sono più riuscito a ritrovare quel commento. Se qualcuno sa qualcosa al riguardo mi interesserebbe molto, perché mi sembra un passo significativo.
    Se ne era parlato ampiamente in questa discussione.
    Se vuoi, dopo aver letto i vari interventi, puoi postare in quella discussione lì.

  11. #30
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    supersubstantialem (prima parte)

    supersubstantialem

    Lo scopo di questo post è portare valide argomentazioni per dimostrare che la traduzione del termine greco ἐπιούσιος (epioùsios) data nella versione CEI 2008 del Nuovo Testamento, così come nel Padre Nostro in latino e in italiano, non sia la migliore o addirittura non sia corretta.

    Sto affrontando un argomento ben noto e da sempre dibattuto dagli studiosi e credo di non essere all'altezza per dare un taglio veramente “scientifico” alle mie argomentazioni, ma farò del mio meglio.

    La mia “tesi” è la seguente: considerando anche il contesto in cui il termine compare, la traduzione più idonea di ἐπιούσιος dovrebbe essere “sovrasostanziale”, “sovrannaturale” o “spirituale”. La traduzione data invece con il termine “quotidiano” non sarebbe adatta, in quanto incapace di rendere adeguatamente il significato inteso originalmente dagli evangelisti e mantenuto da molti autori antichi.



    Il termine greco ἐπιούσιος compare per due volte nel Nuovo Testamento: in Matteo 6,11 e in Luca 11,3; in entrambi i casi si trova all'interno della preghiera del Padre Nostro insegnata da Cristo ai suoi discepoli. Sembra che il termine sia stato coniato dagli evangelisti e non compare in alcun altro testo, se non come citazione; da Orìgene sappiamo che non era in uso nel linguaggio corrente. Nella sua versione in latino, Girolamo lo traduce la prima volta con supersubstantialem (“sovra-sostanziale”) e la seconda con cotidianum (“quotidiano”). Qui sorgono alcune domande:

    Perché Girolamo ha tradotto in due modi così differenti le due occorrenze di ἐπιούσιον?

    Le singole traduzioni presenti nei due versetti sono sostituibili tra loro, in modo da poterne usare una al posto dell'altra?

    In quale lingua Gesù ha pronunciato il Padre Nostro, e quale parola ha utilizzato in luogo di ἐπιούσιον?

    Thayer sostiene che Gesù per quanto riguarda il versetto Matteo 6,11 potrebbe aver utilizzato l'espressione aramaica לַחְמָא דִי לִמְחַר e quindi la parola מְחַר = “domani”, nel significato di: “dacci pane sufficiente fino a domani”.
    [...] in the Gospel according to the Hebrews, as Jerome testifies, the word ἐπιούσιος was represented by the Aramaic מְחַר, quod dicitur crastinus; hence, it would seem that Christ himself used the Chaldaic expression לַחְמָא דִי לִמְחַר.

    Il Vangelo secondo gli Ebrei, di cui rimangono pochi frammenti, sembra poter essere stato l'originale in aramaico del racconto della vita di Gesù, da cui sarebbe derivato, seppur in una forma alterata, il Vangelo secondo Matteo. Riporto qui sotto una affermazione dello stesso Girolamo:
    "There is a Gospel which the Nazarenes and Ebionites use, which I lately translated from the Hebrew tongue into Greek and which is called by many the authentic Gospel of Matthew."

    Da quanto appena visto, sembra che Girolamo avesse sottomano il Vangelo secondo gli Ebrei oltre a quello secondo Matteo (in greco), e che sapesse che l'ἐπιούσιον presente nel Vangelo secondo Matteo fosse la traduzione di un termine aramaico che significa “domani”, presente nell'altro Vangelo. Mi domando allora perché avrebbe tradotto ἐπιούσιον con supersubstantialem, quando ben sapeva che non era quello il significato dell'originale in aramaico; non avrebbe fatto meglio a tradurre entrambe le occorrenze con cotidianum o meglio con crastinum?

    Vediamo ora nel dettaglio i due versetti secondo varie versioni.

    Matteo 6,11


    Nestle 28th
    Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον

    Vulgata, Nova Vulgata
    Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

    CEI 2008
    Dacci oggi il nostro pane quotidiano

    Douay-Rheims
    Give us this day our supersubstantial bread.

    Qui Girolamo traduce ἐπιούσιον con supersubstantialem. In questa pagina multilingua tutte le versioni in greco riportano lo stesso testo mentre quasi tutte le versioni in altre lingue (quelle che sono riuscito a comprendere) traducono con l'equivalente di “quotidiano” o “necessario”.

    La versione dell'inglese Douay-Rheims Bible [1], fedele alla Vulgata, è l'unica a tradurre il latino supersubstantialem con un termine che lo ricalca: l'inglese supersubstantial, definito qui con: “più che essenziale, trascendente ogni sostanza; spirituale”.

    Luca 11,3


    Nestle 28th
    τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου ἡμῖν τὸ καθ’ ἡμέραν

    Vulgata, Nova Vulgata
    Panem nostrum cotidianum da nobis cotidie

    CEI 2008
    Dacci ogni giorno il nostro pane quotidiano

    Douay-Rheims
    Give us this day our daily bread

    Girolamo qui traduce ἐπιούσιον con cotidianum. Anche in questa pagina tutte le versioni in greco riportano lo stesso identico testo. Le versioni in altre lingue traducono con l'equivalente di “quotidiano” o “necessario”.

    Cotidianus o quotidianus?

    Da questa fonte sembrerebbe che cottidianus e cotidianus siano le versioni da preferire. Quotidianus sembrerebbe essere una versione meno corretta.

    Significato di ἐπιούσιος


    Cosa significa letteralmente?
    È corretto tradurlo con “quotidiano”?

    Vediamo i termini greci chi ci interessano.

    ἐπί (G1909) = sopra, presso, davanti, contro, verso, ... (blb, bh)

    εἰμί (G1510) = essere, esistere, accadere, ... (blb, bh, wk)
    In questa forma è alla prima persona singolare del presente indicativo.

    εἶμι = verrò, andrò (wk)
    Il presente indicativo di questo verbo ha significato futuro. Non compare nell'elenco dei termini biblici.

    ἐπιοῦσα (ἔπειμι) (G1966) = seguente, successivo, ... (blb, bh, bh-1896a)
    ἔπειμι = ἐπ(ί) + εἶμι. ἐπιοῦσα = ἐπ(ί) + ἰοῦσᾰ, è participio femminile singolare di ἔπειμι.

    ἐπιούσιος (G1967) = ? (verrà trattato in seguito) (blb, bh)

    οὐσία (G3776) = essenza, beni, proprietà, sostanza, ... (blb, bh)
    Da οὖσα.

    οὖσα, participio femminile singolare di εἰμί. Al maschile è ὤν = effettivo, reale (wk)

    ἰοῦσᾰ, participio femminile singolare di εἶμι

    Nel Nuovo Testamento, oltre alle 2 occorrenze di ἐπιούσιος, si trovano anche 5 occorrenze di ἐπιοῦσα (“seguente”), in 5 versetti del libro degli Atti.

    At 7,26) τῇ τε ἐπιούσῃ ἡμέρᾳ = e il giorno seguente
    At 16,11) τῇ δὲ ἐπιούσῃ = e il [giorno] seguente
    At 20,15) τῇ ἐπιούσῃ = il [giorno] seguente
    At 21,18) τῇ δὲ ἐπιούσῃ = e il [giorno] seguente
    At 23,11) Τῇ δὲ ἐπιούσῃ νυκτὶ = E la notte seguente

    Che relazione esiste tra ἐπιοῦσα e ἐπιούσιος ?

    Abbiamo visto che ἐπιοῦσα deriva da εἶμι (“andrò”), un verbo di moto, e non da εἰμί (“esisto”), e che per questo significa “seguente”, “successivo”. Da εἰμί invece deriva il nome οὐσία (“sostanza”). Ora non è certo se ἐπιούσιος sia composto da un derivato del participio di εἶμι oppure di εἰμί. Per questo le sue possibili interpretazioni sono molte e contrastanti.

    La Strong’s Definition riporta che ἐπιούσιος potrebbe avere la stessa origine di ἐπιοῦσα, e significare “del domani”; ma che più probabilmente proviene da ἐπί e da un derivato del participio presente femminile di εἰμί, e quindi significherebbe “per il sostentamento”, “necessario”, da cui si arriva a “quotidiano”.

    Nel Thayer's Greek Lexicon leggiamo che, secondo alcuni studiosi, ἐπιούσιος può significare “necessario”, “per il sostentamento della vita”, se deriva da οὐσία (“essenza”, “sostanza”), e quindi da εἰμί (“esistere”). Secondo altri invece può derivare da ἐπιοῦσα (“seguente”) e significare “per il domani”, “sufficiente da un giorno al successivo”, combinandosi perfettamente con σήμερον (“oggi”). Questa seconda possibilità si armonizza anche molto bene con un altro versetto dello stesso capitolo (v. 34), in cui Gesù dice:
    Non preoccupatevi dunque del domani, perché il domani si preoccuperà di se stesso. A ciascun giorno basta la sua pena.

    Thayer definisce “rozza” la traduzione fatta da Girolamo con supersubstantialem.

    (fine della prima parte)
    Ultima modifica di alexpeppino; 20-08-2017 alle 20:15

  12. Il seguente utente ringrazia alexpeppino per questo messaggio:

    nofear (23-08-2017)

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