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Risultati da 41 a 50 di 51

Discussione: Traduzioni discutibili della Bibbia

  1. #41
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    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    Per un lettore poco avveduto che cosa significherebbe la frase "rapito in spirito" (magari pure con S minuscola)? "Rapire in estasi", d'altro canto, non sottolinea in alcun modo la presenza dello Pneuma, che è importante in questo passo.
    Direi che la traduzione odierna è comprensibile, molto più comprensibile di altre.
    Ripensandoci, "fui preso nello Spirito" potrebbe essere una buona variante.
    Indicherebbe, per prima cosa, che Giovanni, più che esserne "pervaso", viene avvolto e catturato dallo Spirito.
    Allo stesso tempo, ma con una diversa lettura, intendendo cioè con "Spirito" lo spirito dello stesso Giovanni, si precisa che è nello spirito che egli viene preso.
    Credo che sarebbe una traduzione più fedele al significato del testo originale.

    A questo punto non mi resta che domandare se lo "Spirito" del versetto 4.2 può essere inteso come lo spirito di Giovanni. Anche, se l'espressione "rapito in spirito" significa che è lo spirito del soggetto ad essere rapito, oppure che il soggetto viene rapito nello Spirito, oppure entrambe le cose.
    È corretto dal punto di vista di un cattolico credere che Giovanni avesse uno spirito?

  2. #42
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Citazione Originariamente Scritto da alexpeppino Visualizza Messaggio
    Ripensandoci, "fui preso nello Spirito" potrebbe essere una buona variante.
    Indicherebbe, per prima cosa, che Giovanni, più che esserne "pervaso", viene avvolto e catturato dallo Spirito.
    Allo stesso tempo, ma con una diversa lettura, intendendo cioè con "Spirito" lo spirito dello stesso Giovanni, si precisa che è nello spirito che egli viene preso.
    Credo che sarebbe una traduzione più fedele al significato del testo originale.

    A questo punto non mi resta che domandare se lo "Spirito" del versetto 4.2 può essere inteso come lo spirito di Giovanni. Anche, se l'espressione "rapito in spirito" significa che è lo spirito del soggetto ad essere rapito, oppure che il soggetto viene rapito nello Spirito, oppure entrambe le cose.
    È corretto dal punto di vista di un cattolico credere che Giovanni avesse uno spirito?
    L'antropologia paolina è in effetti tripartita: spirito,anima e corpo ( tutto quello che è vostro, spirito anima e corpo....lo Spirito stesso dà testimonianza al nostro spirito..). Penso che in questo caso per spirito si intenda la parte spirituale dell'anima (cioè quello che oggi intendiamo per anima nel linguaggio religioso) e per anima quello che oggi intendiamo per psìche dell'uomo (più legata alla fisiologia).
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  3. #43
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    supersubstantialem – Il pane della vita

    A corollario del post, e a proposito della valenza eucaristica del "pane quotidiano", aggiungo un estratto dal vangelo di Giovanni 6,27-57.

    «Datevi da fare non per il cibo che non dura, ma per il cibo che rimane per la vita eterna e che il Figlio dell’uomo vi darà.
    È il Padre mio che vi dà il pane dal cielo, quello vero.
    Il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo.
    Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà fame e chi crede in me non avrà sete, mai.
    I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia.
    Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo.
    Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia me vivrà per me
    Ultima modifica di alexpeppino; 06-12-2017 alle 19:08

  4. #44
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    E lo spirito di lei tornò

    Nell'episodio della "guarigione" o salvazione della figlia di Giairo.

    Estratto da Luca 8,40-56

    Venne un uomo di nome Giàiro, si gettò ai piedi di Gesù e lo pregava di recarsi a casa sua, perché l’unica figlia che aveva, di circa dodici anni, stava per morire.
    Arrivò uno dalla casa e disse: «Tua figlia è morta, non disturbare più il maestro». Ma Gesù rispose: «Non temere, soltanto abbi fede e sarà salvata».
    Egli le prese la mano e disse ad alta voce: «Fanciulla, àlzati!». La vita ritornò in lei e si alzò all’istante.

    "La vita ritornò in lei"

    Onestamente trovo che questa traduzione sia colma di ignoranza e che porti all'ignoranza. Non sarà che i cristiani cattolici non debbano sapere che cosa siano realmente lo spirito e l'anima? Sembra infatti che tra i cattolici non si sia ancora compreso che cosa siano davvero l'uno e l'altra, si fanno soltanto delle congetture basate sull'interpretazione di alcuni versetti.
    Dovremmo forse credere che ai tempi di Gesù i suoi discepoli - ebrei, mica gente ignorante - non sapessero che cosa siano lo spirito e l'anima? Oppure che non esistano dei trattati ebrei o paleocristiani che lo spieghino nel dettaglio?

    Nel suo racconto, Luca (o chi lo ha tradotto in greco) dice:

    καὶ ἐπέστρεψεν τὸ πνεῦμα αὐτῆς
    E lo spirito di lei tornò

    A questo punto viene da porsi ancora una volta la domanda: gli esseri umani hanno uno spirito? Che cos'è lo spirito dell'uomo? Che cosa è l'anima? Quale è la differenza tra i due? Come agiscono e interagiscono tra loro nell'uomo? A cosa servono? Quale è la loro natura e il loro destino dopo la morte del corpo fisico?
    Una religione che si rispetti dovrebbe dare una risporta esaustiva, anzi, dovrebbe riempire intere biblioteche con questa risposta.

    Se Luca dice che lo spirito tornò (in lei), e noi siamo cristiani, allora dobbiamo leggere Luca come lo abbiamo trovato, e se non siamo in grado di comprendere e spiegare perché Luca ha usato quelle parole, ci limitiamo a riportarle fedelmente. Lo Spirito stesso aiuterà il credente a capire quello che il "fornitore" della traduzione in lingua corrente non avrà saputo spiegare.
    Ultima modifica di alexpeppino; 08-12-2017 alle 09:19

  5. #45
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    Ti potrà forse essere utile questo articolo su anima e spirito nel vocabolario neotestamentario :http://bibbia.verboencarnado.net/201...orpo-1-ts-523/
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  6. #46
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    Rieccomi nel mio thread preferito, che forse interpreto a modo mio, come fosse "Scelte quasi inosservate ma comunque degne di nota da parte dei traduttori della Bibbia" e non, come invece è, "Traduzioni poco convincenti e che si prestano a obiezioni di vario genere". Vabbè, comunque sono a 1Samuele 8

    C.E.I.
    5 Gli dissero: «Tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue orme. Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».
    6 Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore.



    Nuova Riveduta
    5 per dirgli: «Ecco tu sei ormai vecchio e i tuoi figli non seguono le tue orme; stabilisci dunque su di noi un re che ci amministri la giustizia, come lo hanno tutte le nazioni». 6 A Samuele dispiacque questa frase: «Dacci un re che amministri la giustizia in mezzo a noi». Perciò Samuele pregò il SIGNORE.

    (Diodati "ci giudichi")


    La scelta del traduttore ha una certa rilevanza nell'interpretazione degli eventi successivi. Solo come esempio, visto che la richiesta di "costituire un re", era appropriata in base a Deuteronomio 17:14, un commento riporta che la richiesta della "giustizia del re" rifletteva la convinzione che l'amministrazione della legge della Torah come prescritta dalla stessa "sarebbe stata insufficiente e, di conseguenza, tradiva una mancanza etica"


  7. #47
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    Citazione Originariamente Scritto da gatsilv Visualizza Messaggio
    Rieccomi nel mio thread preferito, che forse interpreto a modo mio, come fosse "Scelte quasi inosservate ma comunque degne di nota da parte dei traduttori della Bibbia" e non, come invece è, "Traduzioni poco convincenti e che si prestano a obiezioni di vario genere". Vabbè, comunque sono a 1Samuele 8

    C.E.I.
    5 Gli dissero: «Tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue orme. Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».
    6 Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore.



    Nuova Riveduta
    5 per dirgli: «Ecco tu sei ormai vecchio e i tuoi figli non seguono le tue orme; stabilisci dunque su di noi un re che ci amministri la giustizia, come lo hanno tutte le nazioni». 6 A Samuele dispiacque questa frase: «Dacci un re che amministri la giustizia in mezzo a noi». Perciò Samuele pregò il SIGNORE.

    (Diodati "ci giudichi")


    La scelta del traduttore ha una certa rilevanza nell'interpretazione degli eventi successivi. Solo come esempio, visto che la richiesta di "costituire un re", era appropriata in base a Deuteronomio 17:14, un commento riporta che la richiesta della "giustizia del re" rifletteva la convinzione che l'amministrazione della legge della Torah come prescritta dalla stessa "sarebbe stata insufficiente e, di conseguenza, tradiva una mancanza etica"
    Caro Gatsilv, bentornato. Come sai, anche a me piace questo thread!

    Bene, riguardo alle tue osservazioni, noto che la diversità di traduzioni tra le due versioni che citi concernono il verbo ebraico šāfaṭ, un verbo documentato in tutte le lingue semitiche nordoccidentali ed impiegato di solito in riferimento alle attività di governo del sovrano, tra le quali rientra anche quella di essere sommo giudice e legislatore.

    Per questo motivo, anche nella Bibbia ebraica, tale verbo si trova sia vicino a terminologia regale (come qui, che è vicino al termine «re») esprimendo così l’esercizio dell’autorità regale di governo, sia nel contesto di attività giuridiche, esprimendo così l’amministrazione della giustizia. La resa in italiano di tale verbo con «giudicare (amministrare la giustizia)» (come fa la NuovaRiveduta) o «governare» (come fa la BCEI) dipende quindi dal contesto (in questo caso specifico il contesto vicino rende, a mio parere, preferibile la traduzione della BCEI).

    In alcuni casi è comunque davvero difficile distinguere quale dei due ambiti semantici sia il più precipuo: ti riporto un caso ancora più simpatico, dove tale verbo ricorre due volte nella medesima espressione (lišpōṭ) forse con le due sfumature diverse: 1Re 3,9
    וְנָתַתָּ לְעַבְדְּךָ לֵב שֹׁמֵעַ לִשְׁפֹּט אֶת־עַמְּךָ לְהָבִין בֵּין־טוֹב לְרָע כִּי מִי יוּכַל לִשְׁפֹּט אֶת־עַמְּךָ הַכָּבֵד הַזֶּה׃
    BCEI traduce: «Concedi al tuo servo un cuore docile, perché sappia rendere giustizia al tuo popolo e sappia distinguere il bene dal male; infatti chi può governare questo tuo popolo così numeroso?».

    Spero queste mie osservazioni ti abbiano interessato! Ed è ovvio che, come dici tu, la scelta del traduttore ha rilevanza nell'interpretazione!

    P.S. Sapevi che anche i “sufeti” di Cartegine derivano il loro nome dalla medesima radice?

    P.P.S. saluti a quelli del forum che conosci bene e che non sanno rispondere a dovere (ti do il permesso di copincollare, citandomi)
    Ultima modifica di Pollo; 25-09-2018 alle 20:38

  8. #48
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    differenza di lettera e di senso tra unto ed eletto

    Un saluto cordiale a tutti.

    Mi sono trovato a leggere questo 3d "Traduzioni discutibili della Bibbia" per caso, mentre facevo ricerche per capire se nella Vulgata di san Girolamo vi fossero tradotti anche i vangeli della Vetus Latina. Alla fine sono riuscito ad avere la risposta da Cathopedia che a proposito dice: "San Girolamo non ritradusse completamente l'ebraico e il greco originale e non è nemmeno chiaro quanto testo abbia revisionato: in ogni caso tradusse l'Antico Testamento dall'ebraico e i Vangeli dal greco".
    Una volta completata la ricerca sono tornato qui da voi perché attratto dalla discussione aperta da Alexpeppino che, come traduzione discutibile, fa notare la differenza tra unto ed eletto:

    "Diodati
    Così ha detto il Signore a Ciro, suo unto
    BCEI 2008
    Dice il Signore del suo eletto, di Ciro"

    Dopo aver letto l'inizio dell'intervento di chipko:

    "Ti faccio notare che per definire discutibile una traduzione occorre essere del settore, conoscere le lingue ed il contesto. A volte occorre anche distinguere tra la traduzione ad sensum e la traduzione letterale",

    e quello di DenkaSaeba25:
    "Non capisco quale sia il problema di "eletto" rispetto ad "unto". Basta conoscere l'episodio di Davide per ritrovare un'interscambiabilità tra i due termini.

    Rispondo a chipco: Credo che per accorgersi della differenza tra unto ed eletto non c'è bisogno di conoscere le lingue e il conteso, come non c'è bisogno di saper distinguere tra traduzione a senso e quella letterale. Unto ed eletto sono due parole con significato differente, e secondo me restano differenti anche nell'interpretazione che gli dà la stessa bibbia.

    E rispondo a DenkaSaeba25: Leggendo qualche capitolo della Bibbia mi sono accorto che la parola unto comprende anche eletto (non si può essere unti se non eletti), mentre eletto non comprende unto. Questa è la differenza. Eletto è tutto il popolo ebreo che ha fatto il patto con Dio, il quale gli ha promesso la salvezza. Unto solo qualcuno speciale. Per quanto ricordo solo Saul, Davide e Salomone.
    Faccio notare, tra l'altro, un personaggio speciale di eletto ma non unto: Zaccaria di Ioada. Quello che parlò per voce del Signore al re Ioas, avvertendolo della deriva religiosa, e da questi fu lapidato nel tempio.

  9. #49
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    Il riferimento diretto del lemma ("messia") in questa forma aggettivale è presente in Sal 18,50 ed a 2 Sam 22, 51.

    Ma l'aggettivo mə-šî-aḥ viene tradotto liberamente in altri testi. Per esempio viene usato in 1 Sam 12 ripetutamente (vv. 3 e 5) ed in 1 Sam 16,6 ed infine in 1 Sam 24,7 dove la CEI traduce "consacrato" e non "unto".

    A riguardo, piuttosto che fare distinzioni sulla consacrazione e sull'unzione, penso sia una scelta stilistica della Bibbia CEI di non fare corrispondere univocamente il termine "unto" al Re di Israele. Sulla motivazione, comunque, si può discutere. Sul fatto che esista una coerenza interna, no.
    Securus iudicat orbis terrarum

  10. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Il riferimento diretto del lemma ("messia") in questa forma aggettivale è presente in Sal 18,50 ed a 2 Sam 22, 51.

    Ma l'aggettivo mə-šî-aḥ viene tradotto liberamente in altri testi. Per esempio viene usato in 1 Sam 12 ripetutamente (vv. 3 e 5) ed in 1 Sam 16,6 ed infine in 1 Sam 24,7 dove la CEI traduce "consacrato" e non "unto".

    A riguardo, piuttosto che fare distinzioni sulla consacrazione e sull'unzione, penso sia una scelta stilistica della Bibbia CEI di non fare corrispondere univocamente il termine "unto" al Re di Israele. Sulla motivazione, comunque, si può discutere. Sul fatto che esista una coerenza interna, no.
    Ho fatto notare la differenza tra unto ed eletto, ma non posso permettermi discutere sul significato più corretto delle parole di altre lingue, perché non ci capisco niente.


    Per quanto posso intuire, la scelta della CEI, ammesso che la traduzione corretta fosse unto, piuttosto che eletto, potrebbe essere stata fatta per ridimensionare l'importanza che i testi antichi avrebbero dato a Ciro. (unto è anche eletto mentre eletto non vuol dire unto) In fondo Ciro non si cristianizzò.

    In questo senso la differenza delle due parole l'avrebbero capita bene, per scegliere quale usare.

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