Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Demoniaco antitrinitario dell'Apocalisse di Giovanni

  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Si è vero... Gesù non ha cambiato uno iota (o iod per i pochi rimasti fedeli all'esistenza di un vangelo di Matteo ebraico, primo vangelo come vuole la tradizione) cioè non ha cambiato nessuno dei 10 comandamenti (iod = 10), anzi li ha radicalizzati (vedi le famose antitesi ... è stato detto ... e io vi dico ...). Per certi versi non ha detto nulla di nuovo ma ha trasformato completamente il modo di rapportarsi a Dio andando al cuore della legge ed abolendo tutti quei precetti della torah che derivavano soprattutto dalla tradizione orale (norme alimentari, osservanza del sabato, norme di purità, etc...).
    Si, è proprio vero... essere cristiani significa essenzialmente amare Dio ed amare il prossimo... tutto il resto è superfluo.
    S' certo, il primo vangelo fu quello di Matteo, scritto in aramaico, poi tradotto nel greco della Koinè. L'aramaico deriva il suo nome dalla regione di Aram, l'antica Siria. Però dobbiamo tenere conto che sono scuole di pensiero e non singoli autori, insomma nella scuola di pensiero di Matteo, di Marco, di Luca e di Giovanni c' erano vari scribi riuniti che scrivevano, non erano singoli personaggi, così come vi erano vari aedi e rapsodi che raccontavano le gesta degli eroi Achei e dei Troiani e forse Omero non è mai esistito, vi fu un popolo di Omeri, come si disse nel Romanticismo.
    Ma i precetti della Torah non derivano da tradizioni orali, quello è il Talmud. Ma come, tutte le prescrizoni alimentari sono importantissime, tutt'ora si è riscoperta l'importanza di mangiare koshèr, perchè si dimagrisce e fa bene alla salute, dice il Levitico di non mischiare la carne e il latte, ad es, certo perchè fa male, sono proteine nobili che hanno già tutti gli aminoacidi essenziali e possono ingorgare l'intestino, c'è sempre un motivo in fondo alle prescrizioni. Anche la carne di maiale, rispetto ad una di bovino, è molto più grassa, ha molte più calorie, e poi il maiale non è un ruminante, non è un poligastrico che riduce la cellulosa in frammenti digeribilissimi, mangiando il maiale noi mangiamo cuo' che il contadino getta nel trogolo del *****, perfino ai tempi di Omero i porci erano considerato immondi, e i greci non avevano niente a che fare con gli ebrei, infatti la maga Circe tramutò i compagni di Ulisse in porci. Tutte le norme rituali sono importanti, se c'era una chiazza di alopecia sul cuoio capelluto bisognava andare dai sacerdoti che esaminavano per vedere se fosse una tigna, e in tal caso il malato veniva isolato, fin da allora gli ebrei praticavano la medicina. E'ovvio che gli animali con lo zoccolo fesso sono impuri, fanno ingrassare e salire il colesterolo, oh. Per il resto l'osservanza del Shabbath è di fondamentale importanza. Io mi recai una volta nell 'ospedale israelitico dell'Isola Tiberina, un venerd', e non c'era nessuno, erano le 17, d'autunno, staccano tutti 2 ore prima del tramonto perchè devono apparecchiare e pregare per il Shabbath, recuperano aprendo gli ambulatori alle 6 del mattino, possono osservare tutte le festività, e lo fanno, noi facciamo pena, anche la domenica di Pasqua i supermercati sono aperti, sempre aperti, invece di pregare andiamo al supermarket, che pena, noi non abbiamo un'appartenenza religiosa, gli Ebrei si sentono Ebrei, il popolo eletto, e obbediscono ancora. Per me, sono migliori di noi.

  2. #22
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Mah, leggendo i tanti interventi di questa discussione, devo ammettere che mi sembrano più accostamenti di cose basati su ipotesi e notizie scelte un po' "a sentimento", senza rigore e senza metodo scientifico. Questi sono alcuni esempi:
    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    Sul serpente c'è molto da dire, deriva dall'ebraico Nachash, che significa sia "Serpente" e sia "Conoscitore dei Segreti", ma significa anche "Colui del Rame", perchè la parola ebraica per indicare il rame, Nechoshet, deriva dalla stessa radice. Gli archeologi trovarono nel paese dei Midianiti, ove Mosè si sposò, un serpente di rame, che è ora nel museo di Tel Aviv.
    Ma dove l'ebraico nachash significa "conoscitore di segreti"? Puoi citare a testimonianza di tale affermazione un dizionario scientifico o un passo biblico preciso? (Non un sito internet o un'opinione senza fondamento, per favore). Idem per "colui del rame".
    Gli archeologi non trovarono "un serpente"; gli archeologi hanno trovato centinaia di serpenti di rame/bronzo, non solo nelle miniere di rame nel Sinai, ma anche in molti altri luoghi e databili in vari secoli diversi... associare la cosa con Mosè non ha certezza, né tanto senso.

    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    ... Gesù non ha detto nulla di nuovo, è venuto solo, tramite la sua Kènosi, ad alleggerire le nostre croci.
    Qui dissento in modo assoluto. E' un'affermazione molto semplicistica.

    Citazione Originariamente Scritto da Santa Bianca Visualizza Messaggio
    S' certo, il primo vangelo fu quello di Matteo, scritto in aramaico, poi tradotto nel greco della Koinè.
    Questa ipotesi è attualmente quasi del tutto abbandonata (ne parlai già altrove su questo forum). Ovviamente tu sei libera di sostenere tale ipotesi, ma correttezza vuole che non sia data per certa.

    Sulle speculazioni numeriche, mi astengo.

  3. #23
    CierRino Assoluto L'avatar di Phantom
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    Santa Bianca, ma per caso leggi Biglino?
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Mah, leggendo i tanti interventi di questa discussione, devo ammettere che mi sembrano più accostamenti di cose basati su ipotesi e notizie scelte un po' "a sentimento", senza rigore e senza metodo scientifico. Questi sono alcuni esempi:

    Ma dove l'ebraico nachash significa "conoscitore di segreti"? Puoi citare a testimonianza di tale affermazione un dizionario scientifico o un passo biblico preciso? (Non un sito internet o un'opinione senza fondamento, per favore). Idem per "colui del rame".
    Gli archeologi non trovarono "un serpente"; gli archeologi hanno trovato centinaia di serpenti di rame/bronzo, non solo nelle miniere di rame nel Sinai, ma anche in molti altri luoghi e databili in vari secoli diversi... associare la cosa con Mosè non ha certezza, né tanto senso.


    Qui dissento in modo assoluto. E' un'affermazione molto semplicistica.


    Questa ipotesi è attualmente quasi del tutto abbandonata (ne parlai già altrove su questo forum). Ovviamente tu sei libera di sostenere tale ipotesi, ma correttezza vuole che non sia data per certa.

    Sulle speculazioni numeriche, mi astengo.
    Gentile MODERATORE, ABBIAMO MOLTI LIBRI IN CASA CHE CI LASCIARONO MIO PADRE E MIO NONNO, NON SONO IN GRADO DI DARLE TUTTE LE FONTI DI CIO' CHE CITO, è COME SE MI CHIEDESSE DA DOVE HO ESTRAPOLATO, AD ES, UN COMMENTO SUL fOSCOLO.
    rIGIUARDO A LSERPENTE UNA fONTE è Dizionaro teologico dell'A.T., edizioni Marietti.
    Riguardo alla Kènosi lei dissente ma non spiega.
    Per il resto si dice che la scuola di Matteo scrisse il 1^ vangelo in aramaico, per me puo' averlo scritto direttamente anche nella Koinè , non trovo cio' molto importante, eravamo in pieno ellenismo e i vangeli dovevanoANO DIFFONDERSI IN TUTTOL'iMPERO DI rOMA.D'altronde le persone più colte conoscevano l'ebraismo,basti pensare alla IV Egloca di Virgilio, un'Egloca messianica, dedicata al figlio di Asinio Pollione che riceveva in casa dotti ebrei.I dotti vivevano un'attesa messianica, ma il vangelo doveva essere annunciato a tutti e fu scritto nella Koinè.
    Per la fonte della IV Egloca veda direttamente Virgilio.
    Poi quali speculazioni numeriche? 8 e 5? Ma è astronomia, Venere si congiunge alla terra 5 volte il 8 anni, inoltre come sa, i transiti di Venere sono bizzarri, fui interrogata in cio' in 3a liceo classico, la sua rivoluzione attorno al sole è sempre la stessa, ma èvisibile prima ogni 100 anni, poi dopo altri 8 anni, e poi dopo altri 8 anni ancora, e poi dopo 100e cosi' via. Pe r l'ultimo transito visibile del 12, mi feci svegliare dalla mia mamma alle 3 di notte e mi piazzai in terrazza con telescopi e filtri e vidi questa pallina nera dinanzi al sole, e poi scomparve, dovrò aspettare altri 100 anni. Da qui, dicono , nacquero le Olimpiadi, ogni 4 anni, la metà di 8. Devo fare la spesa per la mia mamma. Mi dica dove sbaglio, questo forum è anche un confronto tra diverse idee, no?

  5. #25
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    Santa Bianca, ma per caso leggi Biglino?
    No , per carità, non ho mai letto Biglino, non do soldi a quel ciarlatano, abbiamo molti libri in cASA. ma che m'importa? so che ha scritto 500 pagine solo per dire che Elohim è un plurale, ma questo lo sapevamo,ma il discorso è vasto, chi erano tutti questi Elohim che parlavano nell'Eden? O che parlavano mentre gli uomini costruivano la Torre di Babele?

  6. #26
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    Mah, leggendo i tanti interventi di questa discussione, devo ammettere che mi sembrano più accostamenti di cose basati su ipotesi e notizie scelte un po' "a sentimento", senza rigore e senza metodo scientifico. Questi sono alcuni esempi:...
    Sulle speculazioni numeriche, mi astengo.
    Sulle considerazioni in merito al serpente di bronzo e Gesù concordo... anzi, secondo me, se mai dovesse partire una quarta ricerca di Gesù,
    dovrebbe concentrarsi proprio sull'originalità dell'insegnamento di Gesù poichè vi sono autori come Boyarin, Ehrman che tendono invece a sminuirne
    l'importanza.... comunque recuperare l'ebraicità di Gesù è stato importantissimo.

    Le mie interpretazioni tuttavia riprendono Lupieri e Barbaglia, idem per quanto riguarda le considerazioni numeriche di cui ho fornito una dettagliata
    trattazione matematica: in ogni caso non si può dire che siano numeri scelti a caso.
    Di spiegazioni convincenti comunque ce ne sono veramente poche a mio avviso.
    Ultima modifica di feanor74; 23-11-2017 alle 17:47

  7. #27
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    No , per carità, non ho mai letto Biglino, non do soldi a quel ciarlatano, abbiamo molti libri in cASA. ma che m'importa? so che ha scritto 500 pagine solo per dire che Elohim è un plurale, ma questo lo sapevamo,ma il discorso è vasto, chi erano tutti questi Elohim che parlavano nell'Eden? O che parlavano mentre gli uomini costruivano la Torre di Babele?
    La traduzione di Elohim dipende dal contesto e dal verbo che segue ... può voler dire diverse cose.
    Mi piace la traduzione di Barbaglia (traduzione fatta per l'opera teatrale Big Bang di Giagnoni)
    che traduce Elohim in riferimento alle prime righe di Genesi con "tutta la divinità".

  8. #28
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    Gentile MODERATORE, ABBIAMO MOLTI LIBRI IN CASA CHE CI LASCIARONO MIO PADRE E MIO NONNO, NON SONO IN GRADO DI DARLE TUTTE LE FONTI DI CIO' CHE CITO, è COME SE MI CHIEDESSE DA DOVE HO ESTRAPOLATO, AD ES, UN COMMENTO SUL fOSCOLO.
    rIGIUARDO A LSERPENTE UNA fONTE è Dizionaro teologico dell'A.T., edizioni Marietti.
    Riguardo alla Kènosi lei dissente ma non spiega.
    ...
    Che il forum sia anche un confronto tra idee diverse è una cosa certa. Ma in questa sezione, di cui sono moderatore, desidererei che le opinioni fossero ben argomentate e non si riducano a chiacchiere da bar. Questa regola la applico a me stesso, prima che agli altri.

    Infatti, prima di postare io mi sono preso la briga (e il tempo) di consultare due dizionari di ebraico biblico e non avendo trovato alcun riscontro alla tua opinione secondo cui naḥaš in ebraico significhi, oltre a “serpente”, anche “conoscitore dei segreti”, mi sono permesso di chiederti un riferimento preciso. I dizionari da me consultati sono i seguenti: D.J.A. Clines, The Dictionary of Classical Hebrew, volume V, Sheffield 2001, voce נחשׁ, pp. 667-668, e L. Alonso-Schökel, Dizionario di ebraico biblico, 2013, voce נחשׁ p. 541. Dopo la tua risposta, sono anche andato a guardare il dizionario teologico della Marietti di cui tu mi dicevi (quello in due volumi curato di E. Jenni e C. Westermann), ma devo dire che in esso il lemma נחשׁ non ricorre affatto (infatti nel vol. II a col. 61 si passa da nḥm “consolare” direttamente a nkr “straniero”). In breve, mi sento di ribadire – fino a prova contraria – che questa tua opinione appaia come un'idea senza alcun fondamento scientifico. Lascio ovviamente ai lettori del forum giudicare chi argomenta meglio le proprie opinioni.

    Riguardo alla kènosi di Gesù non ho detto nulla. Dissento invece sull’opinione che Gesù non abbia detto nulla di nuovo. Questa affermazione, oltre che evidentemente non-cristiana, mi pare molto superficiale.

  9. #29
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    S' certo, il primo vangelo fu quello di Matteo, scritto in aramaico, poi tradotto nel greco della Koinè. L'aramaico deriva il suo nome dalla regione di Aram, l'antica Siria. Però dobbiamo tenere conto che sono scuole di pensiero e non singoli autori, insomma nella scuola di pensiero di Matteo, di Marco, di Luca e di Giovanni c' erano vari scribi riuniti che scrivevano, non erano singoli personaggi, così come vi erano vari aedi e rapsodi che raccontavano le gesta degli eroi Achei e dei Troiani e forse Omero non è mai esistito, vi fu un popolo di Omeri, come si disse nel Romanticismo.
    Ma i precetti della Torah non derivano da tradizioni orali, quello è il Talmud. Ma come, tutte le prescrizoni alimentari sono importantissime, tutt'ora si è riscoperta l'importanza di mangiare koshèr, perchè si dimagrisce e fa bene alla salute, dice il Levitico di non mischiare la carne e il latte, ad es, certo perchè fa male, sono proteine nobili che hanno già tutti gli aminoacidi essenziali e possono ingorgare l'intestino, c'è sempre un motivo in fondo alle prescrizioni. Anche la carne di maiale, rispetto ad una di bovino, è molto più grassa, ha molte più calorie, e poi il maiale non è un ruminante, non è un poligastrico che riduce la cellulosa in frammenti digeribilissimi, mangiando il maiale noi mangiamo cuo' che il contadino getta nel trogolo del *****, perfino ai tempi di Omero i porci erano considerato immondi, e i greci non avevano niente a che fare con gli ebrei, infatti la maga Circe tramutò i compagni di Ulisse in porci. Tutte le norme rituali sono importanti, se c'era una chiazza di alopecia sul cuoio capelluto bisognava andare dai sacerdoti che esaminavano per vedere se fosse una tigna, e in tal caso il malato veniva isolato, fin da allora gli ebrei praticavano la medicina. E'ovvio che gli animali con lo zoccolo fesso sono impuri, fanno ingrassare e salire il colesterolo, oh. Per il resto l'osservanza del Shabbath è di fondamentale importanza. Io mi recai una volta nell 'ospedale israelitico dell'Isola Tiberina, un venerd', e non c'era nessuno, erano le 17, d'autunno, staccano tutti 2 ore prima del tramonto perchè devono apparecchiare e pregare per il Shabbath, recuperano aprendo gli ambulatori alle 6 del mattino, possono osservare tutte le festività, e lo fanno, noi facciamo pena, anche la domenica di Pasqua i supermercati sono aperti, sempre aperti, invece di pregare andiamo al supermarket, che pena, noi non abbiamo un'appartenenza religiosa, gli Ebrei si sentono Ebrei, il popolo eletto, e obbediscono ancora. Per me, sono migliori di noi.
    Ricollegandomi a quanto è stato detto da Pollo e da altri, trovo molto interessante la posizione di don Silvio Barbaglia nella sua relazione su "Gesù e la legge di Mosè tra continuità e innovazione"
    (c'è una fondamentale distinzione tra il decalogo e gli altri precetti delle Torah che anche Stendhal Krister opera nel suo libro "S. Paolo. Tra ebrei e pagani"):
    http://www.lanuovaregaldi.it/_docume...vidico_01_.pdf
    don Silvio trova elementi di continuità e discontinuità nell'insegnamento di Gesù.
    Boyarin o Ehrman (ma forse la sua posizione sta cambiando... ) tendono invece a vedere solo gli elementi di continuità...
    ... Gesù era ebreo, marginale dal punto di vista della sua esistenza come dice Meyer, ma un gigante per l'innovazione prodotta in seno al giudaismo.
    Ultima modifica di feanor74; 24-11-2017 alle 08:46

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