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Discussione: Messianismo ebraico “materialista” e Cristiano “spiritualista”?

  1. #1
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Messianismo ebraico “materialista” e Cristiano “spiritualista”?

    Si legge sulla voce Wikipedia che parla del “Messia” che c’è completa discordanza tra il messianismo ebraico, mosso da speranze conquistatrici e senza alcun connotato divino e messianismo Cristiano che indebitamente interpreta le profezie messianiche ebraiche come espressioni spirituali e intimamente metafisiche. Se ciò fosse vero, è storicamente ipotizzabile la tesi secondo cui il Cristianesimo vada inserito non come un culto ebraico ma come un culto ellenistico di tipo soteriologico opportunamente giudaizzato dalle prime comunità?
    grazie
    panis angelicus fit panis hominum

  2. #2
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    Si legge sulla voce Wikipedia che parla del “Messia” che c’è completa discordanza tra il messianismo ebraico, mosso da speranze conquistatrici e senza alcun connotato divino e messianismo Cristiano che indebitamente interpreta le profezie messianiche ebraiche come espressioni spirituali e intimamente metafisiche. Se ciò fosse vero, è storicamente ipotizzabile la tesi secondo cui il Cristianesimo vada inserito non come un culto ebraico ma come un culto ellenistico di tipo soteriologico opportunamente giudaizzato dalle prime comunità?
    grazie
    È una domanda molto interessante ma io credo che la risposta sia negativa.
    Al limite parlerei di un culto ebraico apparentemente ellenizzato di tipo soteriologico.
    L'ideologia e la mentalità riscontrabile nel Nuovo Testamento affonda infatti le proprie radici nel giudaismo più autentico. La colossale novità del cristianesimo consiste nella figura di un nuovo messia, non solo umano ma anche divino: ecco che Gesù è figlio di Dio sia in quanto unto del signore (ma questo valeva anche per i re d'Israele) ma anche in quanto dotato di natura divina derivante da Dio Padre (tuttavia il Verbo è generato, non creato!). Gesù è pertanto figlio di Dio secondo la concezione dell'Antico Testamento ma anche in senso ellenistico in quanto figlio di un dio.
    Questo secondo significato, del tutto nuovo, nasce all'interno di un movimento costituito in larga maggioranza da giudei, non da gentili: non si può parlare pertanto di un culto ellenistico giudaizzato.
    Si è di fronte ad un fatto per certi versi inspiegabile in termini razionali... secondo Hurtado tutto si può spiegare solo attraverso una potente esperienza religiosa. Questa singolare e potente esperienza di fede è la spiegazione di questa apparente ambiguità e di questo scollamento rispetto all'ideologia del giudaismo antico.
    Ultima modifica di feanor74; 10-12-2017 alle 10:49

  3. #3
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Aggiungendo la mia risposta a quella di Faenor, tra essenismo/i, influenze ellenizzanti anche nel più puro mondo ebraico (dispute teologiche tra i sadducei ed i farisei) e apocalismi (cfr. formazione del libro di Daniele nel II secolo), temo che la lettura Messia = unzione politica sia abbastanza limitante.
    Le infermità del cuore, come quelle del corpo, vengono a cavallo o in carrozza, ma se ne vanno a piedi e al piccolo trotto

    S. Francesco di Sales, Filotea


  4. 3 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Ariele (12-12-2017), Lightcreek (20-12-2017), nofear (15-12-2017)

  5. #4
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Si legge sulla voce Wikipedia che parla del “Messia” che c’è completa discordanza tra il messianismo ebraico, mosso da speranze conquistatrici e senza alcun connotato divino e messianismo Cristiano che indebitamente interpreta le profezie messianiche ebraiche come espressioni spirituali e intimamente metafisiche. Se ciò fosse vero, è storicamente ipotizzabile la tesi secondo cui il Cristianesimo vada inserito non come un culto ebraico ma come un culto ellenistico di tipo soteriologico opportunamente giudaizzato dalle prime comunità?
    grazie
    No. Nell'ebraismo dell'epoca di Gesù c'è sia la tradizione di un messia sofferente che la tradizione di un messia regale. Nel Cristianesimo queste due figure sono unificate in Gesù Cristo che è Re nella sofferenza nella sua prima venuta e Re dell'universo nella sua seconda venuta. Per quanto riguarda il carattere divino del Messia anche nell'ebraismo, seppure in maniera velata, c'è qualcosa. Pensa ad esempio al salmo messianico, riferito dagli apostoli negli Atti a Gesù Cristo ( Perchè le genti congiurano..) che recita : "Annunzierò i decreti del Signore : Egli mi ha detto : tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato".
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  6. #5
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    No. Nell'ebraismo dell'epoca di Gesù c'è sia la tradizione di un messia sofferente che la tradizione di un messia regale. Nel Cristianesimo queste due figure sono unificate in Gesù Cristo che è Re nella sofferenza nella sua prima venuta e Re dell'universo nella sua seconda venuta. Per quanto riguarda il carattere divino del Messia anche nell'ebraismo, seppure in maniera velata, c'è qualcosa. Pensa ad esempio al salmo messianico, riferito dagli apostoli negli Atti a Gesù Cristo ( Perchè le genti congiurano..) che recita : "Annunzierò i decreti del Signore : Egli mi ha detto : tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato".
    In merito al messia sofferente, è azzardato affermare che nell'ebraismo fosse presente tale tradizione: il servo sofferente di Isaia interpretato in chiave messianica
    è proprio della tradizione cristiana ma nell'interpretazione corrente dell'ebraismo era riferito all'intero popolo di Israele (si collegava alla sofferenza dell'esilio). Interpretazioni precedenti in seno all'abraismo sono quasi del tutto assenti.
    Anche per quanto riguarda il carattere divino del Messia, non abbiamo praticamente nessun precedente nell'ebraismo anche perchè una tale concezione sarebbe stata del tutto incompatibile
    col monoteismo (vedi Larry Hurtado, Come Gesù divenne Dio) e mi riferisco in modo particolare agli aspetti più importanti del culto ovvero gli aspetti devozionali (mai nessun uomo, vedi ad esempio
    Enoch, Mosè, Melchisedek, etc...è mai stato oggetto di una venerazione al pari di Yhwh).
    La figura del Messia divino sofferente è pertanto legata all'interpretazione cristiana della scrittura: è una novità di portata incredibile e sensazionale sorta nel giudaismo del I d.c.
    Alcuni studiosi come Daniel Boyarin ridimensionano la novità lasciando intendere che Gesù ed il suo movimento avrebbero sostanzialmente messo insieme interpretazioni,
    tradizioni già esistenti.
    Per carità qualche anticipazione nelle scritture, nei manoscritti di Qumran la troviamo (ma è veramente insignificante e non ha in ogni caso - dato di estrema importanza - nessun legame con aspetti devozionali particolari)
    ma la novità apportata dal cristianesimo nell'interpretazione delle scritture, nella divinizzazione del Cristo è indiscutibile: nessun giudeo prima di Cristo avrebbe venerato un uomo come Dio... praticamente impossibile.
    E' un fatto eccezionale che si cerca di spiegare in tanti altri modi ma con scarsi risultati... anche chi non crede ma è dotato di un minimo di onestà intellettuale
    deve ammettere che qualcosa di straordinario deve essere avvenuto ... per noi cristiani questo dimostra che la risurrezione è un fatto storico, non un'invenzione o un mito.
    Gesù è vero Dio e vero uomo.
    Ultima modifica di feanor74; 12-12-2017 alle 19:00

  7. Il seguente utente ringrazia feanor74 per questo messaggio:

    Lightcreek (20-12-2017)

  8. #6
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Ho bisogno di un po' di tempo per mettere insieme le testimonianze sulla tradizione ebraica del Messia figlio di Giuseppe. Spero di scrivere qualcosa stasera. Attendi fiducioso.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  9. #7
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Nell'attesa "messianica" , puoi intanto leggere questo articolo : https://www.documentazione.info/uno-...ra-cristiano-0
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  10. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da SignorVeneranda Visualizza Messaggio
    Nell'attesa "messianica" , puoi intanto leggere questo articolo : https://www.documentazione.info/uno-...ra-cristiano-0
    Mi pare di capire che anche in questo studio si confermi il fatto che l'ebraismo ortodosso del tempo di Gesù (non dopo il 70 d.c.) non credesse
    in un messia divino sofferente.
    L'autore, come il rabbino Daniel Boyarin, sostiene poi la tesi che queste idee fossero già presenti (tutt'altro che facile da dimostrare...
    gli ebrei lo negano risolutamente) ma in realtà prima di Cristo abbiamo testimonianza di una tradizione messianica molto diversa (vedi Qumran, testimonianza tra le più antiche):
    si attendevano tra l'altro uno o più messia, non solo uno ma non un messia sofferente o divino salvo ricorrere ad interpretazioni molto forzate.

    Io difendo con grande convinzione invece la novità dell'interpretazione cristiana del servo sofferente di Isaia e della divinità del Messia.
    Gesù Cristo non è uno dei tanti rabbi, che hanno rielaborato antiche tradizioni... certamente era fedele ad un certo giudaismo,
    nè sadduceo, nè farisaico e nemmeno esseno a mio avviso ... ma Gesù, il Cristo o Messia è Dio.
    Non è un caso se diverse volte Gesù domanda ai suoi apostoli chi fosse veramente per vedere se avevano compreso... segno evidente che non era
    così scontato comprendere la vera natura di Gesù.
    E' paradossale poi che sia proprio l'incredulo Tommaso nel Vangelo di Giovanni a pronunciare la più alta professione di fede: "Mio Signore, mio Dio".
    "Mio Signore, mio Dio"... nessun giudeo avrebbe detto una cosa così ardita e così inequivocabile in riferimento ad un uomo se non in presenza di Yhwh in persona.
    Se Dio doveva incarnarsi in un uomo, questo doveva accadere in questo contesto storico-religioso palestinese... in un contesto rigidamente monoteista
    con certe convinzioni teologiche che non poteva accettare l'idea di un messia di questi tipo (ed infatti non lo accettò).
    Se diversi giudei hanno riconosciuto in Gesù, l'incarnazione di Yhwh, è perchè Gesù era veramente Dio: questo spiega molto bene come mai la venerazione di Gesù
    come Dio inizi subito dopo la passione di Gesù. Non è una rielaborazione di stampo filosofico-ellenistico o la rielaborazione di antiche tradizioni israelitiche
    o di altri miti medio-orientali. Siamo di fronte ad una novità assoluta, sconvolgente e coinvolgente.

    Ad oggi abbiamo riscoperto l'ebraicità di Gesù con la terza ricerca, una ricerca di estrema importanza, fondamentale ... ma se mai dovesse partire una quarta ricerca su Gesù,
    dovrebbe valorizzare ed approfondire invece la novità di Gesù e del suo insegnamento... una novità colossale senza precedenti che forse non abbiamo colto fino in fondo
    o di cui abbiamo perso il senso del meraviglioso, dell'incredibile (L. Hurtado è un pioniere di questa nuova frontiera, apprezzato anche dai più scettici).
    Di fronte al cristo crocifisso e risorto, vero Dio, vero uomo dovremmo invece sobbalzare, trasalire come probabilmente facevano i primi cristiani.
    Riappropriarsi di questo patrimonio perduto di stimoli e di senso del meraviglioso, potrebbe essere molto importante per rilanciare la nuova evangelizzazione
    che non può essere solo un fenomeno culturale destinato ad affievolersi ma deve trasformarsi in un fenomeno che va al cuore dell'uomo, che sconvolge e coinvolge le coscienze.
    Io credo che Papa Bergoglio col suo magistero intenda muoversi proprio in questa direzione e non stupisce che le sue parole suscitino spesso e volentieri
    reazioni opposte... è normale e deve essere così perchè manca anche l'entusiasmo e la riscoperta della novità del Cristo crocifisso e risorto senza la quale non c'è nessun futuro.
    Ultima modifica di feanor74; 13-12-2017 alle 10:13

  11. Il seguente utente ringrazia feanor74 per questo messaggio:

    Lightcreek (20-12-2017)

  12. #9
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Mi pare di capire che anche in questo studio si confermi il fatto che l'ebraismo ortodosso del tempo di Gesù (non dopo il 70 d.c.) non credesse
    in un messia divino sofferente.
    L'autore, come il rabbino Daniel Boyarin, sostiene poi la tesi che queste idee fossero già presenti (tutt'altro che facile da dimostrare...
    gli ebrei lo negano risolutamente) ma in realtà prima di Cristo abbiamo testimonianza di una tradizione messianica molto diversa (vedi Qumran, testimonianza tra le più antiche):
    si attendevano tra l'altro uno o più messia, non solo uno ma non un messia sofferente o divino salvo ricorrere ad interpretazioni molto forzate.

    Io difendo con grande convinzione invece la novità dell'interpretazione cristiana del servo sofferente di Isaia e della divinità del Messia.
    Fai bene a difenderne la novità. Ma una novità o notitia ha due fasi, come ci ricorda Duns Scoto: una fase che possiamo chiamare "confusa" e una fase che possiamo chiamare "distinta". La Rivelazione del Vangelo, la buona notizia, ha avuto questa prima fase "confusa" nella storia che Dio ha fatto con un popolo, nella sua fede, tradizione e culto. Gesù Risorto apre le menti dei suoi discepoli perchè riconoscano questa volta in maniera distinta come tutte le Scritture abbiano parlato di lui, della necessità della sua sofferenza e della sua divinità.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  13. #10
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    Fai bene a difenderne la novità. Ma una novità o notitia ha due fasi, come ci ricorda Duns Scoto: una fase che possiamo chiamare "confusa" e una fase che possiamo chiamare "distinta". La Rivelazione del Vangelo, la buona notizia, ha avuto questa prima fase "confusa" nella storia che Dio ha fatto con un popolo, nella sua fede, tradizione e culto. Gesù Risorto apre le menti dei suoi discepoli perchè riconoscano questa volta in maniera distinta come tutte le Scritture abbiano parlato di lui, della necessità della sua sofferenza e della sua divinità.
    Si, però dobbiamo essere molto attenti. E' ormai un dato di fatto che l'idea di un messia divino sofferente non trova precedenti concreti nell'ebraismo pre-gesuano
    (è totalmente assente dal punto di vista devozionale, anzi oserei dire, che è incompatibile con la concezione monoteistica e con l'ideologia/teologia del giudaismo antico
    secondo la quale il giusto non può espiare i mali del peccatore): ti potrei citare numerosi testi dove si afferma questo (Martone, Storia del giudaismo antico, etc...).
    Non si può dire pertanto che la tradizione di un messia divino sofferente faccia parte dell'ebraismo... è un'idea che non è stata accettata 2000 anni fa e non è accettabile
    nemmeno adesso da parte ebraica (prova dare un'occhiata al forum di consulenza ebraica che è frequentato da persone molto valide e preparate).
    E' giusto invece dire che questa interpretazione è sostanzialmente cristiana e può trovare riscontro attraverso un'interpretazione midrashica di alcuni passi di Isaia, etc...
    ma per un ebreo il significato è completamente diverso.
    E' la luce del risorto, come dici tu, che permette a noi cristiani di rileggere le scritture in modo diverso: lo dico per rispetto dei nostri fratelli ebrei ma anche in difesa
    della novità assoluta prodotta dal cristianesimo.

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