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Discussione: Messianismo ebraico “materialista” e Cristiano “spiritualista”?

  1. #1
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Messianismo ebraico “materialista” e Cristiano “spiritualista”?

    Si legge sulla voce Wikipedia che parla del “Messia” che c’è completa discordanza tra il messianismo ebraico, mosso da speranze conquistatrici e senza alcun connotato divino e messianismo Cristiano che indebitamente interpreta le profezie messianiche ebraiche come espressioni spirituali e intimamente metafisiche. Se ciò fosse vero, è storicamente ipotizzabile la tesi secondo cui il Cristianesimo vada inserito non come un culto ebraico ma come un culto ellenistico di tipo soteriologico opportunamente giudaizzato dalle prime comunità?
    grazie
    panis angelicus fit panis hominum

  2. #2
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Aggiungendo la mia risposta a quella di Faenor, tra essenismo/i, influenze ellenizzanti anche nel più puro mondo ebraico (dispute teologiche tra i sadducei ed i farisei) e apocalismi (cfr. formazione del libro di Daniele nel II secolo), temo che la lettura Messia = unzione politica sia abbastanza limitante.
    Securus iudicat orbis terrarum

  3. 3 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Ariele (12-12-2017), Lightcreek (20-12-2017), nofear (15-12-2017)

  4. #3
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    Si legge sulla voce Wikipedia che parla del “Messia” che c’è completa discordanza tra il messianismo ebraico, mosso da speranze conquistatrici e senza alcun connotato divino e messianismo Cristiano che indebitamente interpreta le profezie messianiche ebraiche come espressioni spirituali e intimamente metafisiche. Se ciò fosse vero, è storicamente ipotizzabile la tesi secondo cui il Cristianesimo vada inserito non come un culto ebraico ma come un culto ellenistico di tipo soteriologico opportunamente giudaizzato dalle prime comunità?
    grazie
    No. Nell'ebraismo dell'epoca di Gesù c'è sia la tradizione di un messia sofferente che la tradizione di un messia regale. Nel Cristianesimo queste due figure sono unificate in Gesù Cristo che è Re nella sofferenza nella sua prima venuta e Re dell'universo nella sua seconda venuta. Per quanto riguarda il carattere divino del Messia anche nell'ebraismo, seppure in maniera velata, c'è qualcosa. Pensa ad esempio al salmo messianico, riferito dagli apostoli negli Atti a Gesù Cristo ( Perchè le genti congiurano..) che recita : "Annunzierò i decreti del Signore : Egli mi ha detto : tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato".
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  5. #4
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    Ho bisogno di un po' di tempo per mettere insieme le testimonianze sulla tradizione ebraica del Messia figlio di Giuseppe. Spero di scrivere qualcosa stasera. Attendi fiducioso.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  6. #5
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    Nell'attesa "messianica" , puoi intanto leggere questo articolo : https://www.documentazione.info/uno-...ra-cristiano-0
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  7. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Mi pare di capire che anche in questo studio si confermi il fatto che l'ebraismo ortodosso del tempo di Gesù (non dopo il 70 d.c.) non credesse
    in un messia divino sofferente.
    L'autore, come il rabbino Daniel Boyarin, sostiene poi la tesi che queste idee fossero già presenti (tutt'altro che facile da dimostrare...
    gli ebrei lo negano risolutamente) ma in realtà prima di Cristo abbiamo testimonianza di una tradizione messianica molto diversa (vedi Qumran, testimonianza tra le più antiche):
    si attendevano tra l'altro uno o più messia, non solo uno ma non un messia sofferente o divino salvo ricorrere ad interpretazioni molto forzate.

    Io difendo con grande convinzione invece la novità dell'interpretazione cristiana del servo sofferente di Isaia e della divinità del Messia.
    Fai bene a difenderne la novità. Ma una novità o notitia ha due fasi, come ci ricorda Duns Scoto: una fase che possiamo chiamare "confusa" e una fase che possiamo chiamare "distinta". La Rivelazione del Vangelo, la buona notizia, ha avuto questa prima fase "confusa" nella storia che Dio ha fatto con un popolo, nella sua fede, tradizione e culto. Gesù Risorto apre le menti dei suoi discepoli perchè riconoscano questa volta in maniera distinta come tutte le Scritture abbiano parlato di lui, della necessità della sua sofferenza e della sua divinità.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  8. #7
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    Come promesso ecco alcuni riferimenti della tradizione ebraica sul Messia sofferente.
    Interpretazioni giudaico messianiche di Isaia 53 prese e tradotte da me dal sito Jews for Jesus : https://jewsforjesus.org/answers/jew...f-isaiah-53-2/


    Comunemente si sostiene che Isaia 53 non fu mai considerato un passo messianico dai rabbini e dai saggi ebrei. Talvolta l'affermazione è formulata come "l'ebraismo insegna che Isaia 53 si riferisce alla nazione di Israele”.
    Il fatto è che Isaia 53 (più precisamente 52:13 - 53:12) è stato interpretato in termini messianici da un'ampia varietà di commentatori ebrei per un lungo periodo di tempo. Altre interpretazioni sono state certamente offerte, compreso il punto di vista, reso popolare da Rashi in epoca medievale, che il profeta parli della nazione di Israele. Tuttavia l'interpretazione messianica ha una lunga storia nell'esegesi biblica ebraica, come dimostrano le citazioni che seguono.


    1) Dal Targum ( che significa Traduzione)
    Ecco, il Mio Servo il Messia prospererà.
    Targum (“Targum Jonathan”) riferito a Isaia 52:13, varie edizioni (come Samson H. Levey, The Messiah: An Aramaic Interpretation; the Messianic Exegesis of the Targum.” Cincinnati: Hebrew Union College, 1974, p. 63).

    2) Dal primo ciclo di letture della sinagoga
    Sappiamo che le omelie messianiche basate sulla storia di Giuseppe (il suo ruolo di salvatore preceduto dalla sofferenza), e che utilizzavano Isaia 53 come parte profetica, venivano predicate in certe vecchie sinagoghe che usavano il ciclo triennale ...
    Rav Asher Soloff, “The Fifty Third Chapter of Isaiah According to the Jewish Commentators, to the Sixteenth Century” (Ph.D. Thesis, Drew University,1967), p. 146.

    3) Dal primo ciclo di letture della sinagoga
    L'aggiunta del passo di Isaia 53,4-5 [al ciclo delle letture della sinagoga] era evidentemente di portata messianica a causa della teoria di un Messia sofferente. La prima parte ( Isaia 52.7 sgg.) trattava della redenzione di Israele, e in questo contesto le tribolazioni del Messia vengono ricordate brevemente con la recita di questi due 2 versetti.
    Jacob Mann, The Bible as Read and Preached in the Old Synagogue (NY: Ktav, 1971, © 1940), p. 298.

    3) Dal Talmud Babilonese (Sanhedrin 98b)
    I rabbini dissero: Il suo nome è "il lebbroso", come è scritto, “sicuramente egli ha portato le nostre sofferenze e ha portato i nostri dolori: tuttavia lo stimammo come un lebbroso, colpito da Dio e afflitto.” [Isaia 53: 4].
    Soncino Talmud edition.

    4)Ruth Rabbah 5:6
    La quinta interpretazione [di Rut 2:14] fa riferimento al Messia. “Vieni qui”: avvicinamento allo stato reale. E mangiare del PANE si riferisce al pane della famiglia reale; “ e intingi il tuo boccone nell’aceto”si riferisce alle sue sofferenze, dal momento che è scritto :”ma fu ferito a causa delle nostre trasgressioni”. (Is 53, 5).
    Soncino Midrash Rabbah (vol. 8, p. 64).

    5)Il Karaita Yefeth ben Ali (10 ° secolo.)
    Quanto a me, sono incline, con Benjamin di Nehawend, a considerarlo come allusione al Messia, e come una descrizione della sua condizione in esilio, dal momento della sua nascita alla sua ascesa al trono: perchè il profeta inizia parlando del suo essere seduto in una posizione di grande onore, e poi torna a riferire tutto ciò che gli accadrà durante la prigionia. Egli ci permette di comprendere due cose: in primo luogo, che il Messia raggiungerà il suo più alto grado di onore dopo lunghe e serie prove; e in secondo luogo, che queste prove saranno inviate su di lui come una specie di segno, così che, anche trovandosi sotto il giogo delle disgrazie pur rimanendo puro nelle sue azioni, può conoscere di essere il desiderato ....
    S. R. Driver and A. Neubauer, editors, The Fifty-third Chapter of Isaiah According to the Jewish Interpreters (2 volumes; New York: Ktav, 1969), pp. 19-20.

    6) Un'altra dichiarazione di Yefeth ben Ali:
    Con le parole "sicuramente ha portato le nostre malattie", significa che il dolore e la malattia in cui è caduto sono stati meritati da loro, ma che egli li ha sopportati al loro posto. . . E qui penso sia necessario fermarsi per qualche istante, per spiegare perché Dio ha voluto che queste malattie siano sopraggiunte al Messia per amore di Israele. . . . La nazione meritava da Dio una punizione più grande di quella che effettivamente li colpiva, ma non era abbastanza forte per sopportarlo. . . Dio nomina il suo servitore per portare i loro peccati, e così facendo alleggerisce la loro punizione in modo che Israele non possa essere completamente sterminato.
    Driver and Neubauer, pp. 23 ff.; Soloff pp. 108-109.

    7) Un'altra dichiarazione di Yefeth ben Ali:
    "E il Signore ha posto su di lui l'iniquità di tutti noi". Il profeta non vuole intendere l’iniquità, ma la punizione per l'iniquità, come nel passaggio, "Sii sicuro che la tua iniquità ti raggiungerà" (Num.32, 23). .
    Driver and Neubauer, p. 26; Soloff p. 109.

    8 ) Misteri di R. Shim’on ben Yohai (midrash, data incerta)
    E Armilaus si unirà alla battaglia con il Messia, figlio di Efraim (Giuseppe), nella porta orientale. . .; e il Messia, figlio di Efraim, morirà là, e Israele piangerà per lui. E dopo, il Santo rivelerà loro il Messia, il figlio di Davide, che Israele vorrà lapidare, dicendo: Tu parli falsamente; il Messia è già stato ucciso, e non c'è altro Messia che si alzi (dopo di lui): e così lo disprezzeranno, come è scritto, "Disprezzato e abbandonato dagli uomini", ma Egli si volgerà e si nasconderà da loro, secondo le parole: "Come se uno nascondesse la sua faccia da noi".
    Driver and Neubauer, p. 32 citando l’edizione di Jellinek, Beth ha-Midrash (1855), part iii. p. 80.

    9) Lekach Tov (11° secolo.midrash)
    "E il suo regno [d'Israele] sia esaltato", ai giorni del Messia, di cui è detto, "Ecco, il mio servo prospererà; sarà elevato ed esaltato, ed estremamente elevato. "
    Driver and Neubauer, p. 36.

    10) Maimonide, Lettera a Yemen (12° secolo)
    Quale sarà il modo dell'avvento del Messia e dove sarà il luogo del suo aspetto? . . . E Isaia parla in modo simile del tempo in cui apparirà, “senza che suo padre o madre di famiglia siano conosciuti, venne davanti a lui come un virgulto, e come una radice dalla terra arida”, ecc. Ma il fenomeno unico che seguirà alla sua manifestazione è che tutti i re della terra saranno gettati nel terrore per la fama di lui - i loro regni saranno in costernazione, e loro stessi penseranno se opporsi a lui con le armi, o adottare un diverso atteggiamento, confessando la loro incapacità di contendere con lui o di ignorare la sua presenza, e così confusi dalle meraviglie che vedranno in lui, metteranno le mani sulla bocca; Isaia dice , quando descrive il modo in cui i re gli daranno ascolto, “ davanti a lui i re chiuderanno la bocca”; perchè ciò che non era stato loro detto lo hanno visto e quello che non avevano sentito lo hanno percepito.
    Driver and Neubauer vol 1: p. 322. Edition is Abraham S. Halkin, ed., Igeret Teman (NY: American Academy for Jewish Research, 1952). See Soloff pp. 127-128.

    11) Zohar II, 212a (medioevale)
    C'è nel Giardino dell'Eden un palazzo chiamato il Palazzo dei Figli della Malattia. Entra in questo palazzo il Messia e chiama ogni pena e ogni castigo di Israele. Tutti questi vengono e riposano su di lui. E se non li avesse così portatisu di Sé, nessun uomo sarebbe stato in grado di sopportare i castighi di Israele per le trasgressioni della legge; come è scritto, "Sicuramente sono le nostre malattie che Egli ha portato".
    Cited in Driver and Neubauer, pp. 14-15 from section “va-yiqqahel”. Traduzione da Frydland, Rachmiel, What the Rabbis Know About the Messiah (Cincinnati: Messianic Literature Outreach, 1991), p. 56, n. 27..

    12)Nachmanides (R. Moshe ben Nachman)(13° secolo)
    La giusta opinione riguardo a questa pericope è supporre che con la frase "mio servo" si intenda l'intero Israele. . . Una diversa opinione, tuttavia, è adottata dal Midrash, che rimanda il termine al Messia, ed è quindi necessario per noi spiegarlo anche in conformità con il punto di vista sostenuto da questa tradizione. Il profeta dice: Il Messia, il figlio di Davide, di cui il testo parla, non sarà mai conquistato dalle mani dei suoi nemici. E, infatti, il testo lo insegna chiaramente. . . .

    E per le sue piaghe siamo stati guariti - perché le piaghe con cui è tormentato e angosciato ci guariranno; Dio ci perdonerà per la sua giustizia, e saremo guariti sia dalle nostre stesse trasgressioni che dalle iniquità dei nostri padri.
    Driver and Neubauer, pp. 78 ff.

    13) Yalkut (13° secolo.)
    Chi sei tu, grande montagna (Zacc. Iv. 7). Si riferisce al Re Messia. E perché lo chiama "la grande montagna?" Perché è più grande dei patriarchi, come è stato detto, "Il mio servo sarà elevato, e innalzato, ed estremamente elevato" - sarà più alto di Abramo,. . . innalzato sopra Mosè,. . . più alto degli angeli del servizio.
    Driver and Neubauer, p. 9.


    14) Yalkut ii. 620 (13° secolo) riguardo al salmo 2 v.6
    Io, l'ho tirato fuori dai castighi. . . . I castighi sono divisi in tre parti: una per Davide e per i padri, una per la nostra generazione e una per il Re Messia; e per questo è scritto: "Fu ferito per le nostre trasgressioni", ecc.
    Driver and Neubauer, p. 10.

    15)R. Mosheh Kohen ibn Crispin (14°secolo)
    In questa sezione ( Isaia 53,3-5) i commentatori concordano nello spiegare la prigionia di Israele, sebbene il numero singolare sia usato in tutto questo. . . Dal momento che non c'è nessuna causa che ci costringa a farlo, perché dovremmo interpretare qui la parola collettivamente, e quindi distorcere il passaggio dal suo senso naturale ?. . . In questo senso mi sembra che le porte dell'interpretazione letterale vengano come chiuse compiendosi così le parole "si stancarono per trovare l'ingresso", avendo abbandonato la conoscenza dei nostri Maestri e, inclini alla "testardaggine dei loro i propri cuori "e della loro stessa opinione. Io invece sono lieto di interpretarlo, secondo l'insegnamento dei nostri rabbini, a proposito del Re Messia, e starò attento, per quanto ne so, ad aderire al senso letterale.
    Driver and Neubauer, pp. 99-100.

    16) un altro commento di R. Mosheh Kohen ibn Crispin
    “Se la sua anima si trasforma in un'offerta per la trasgressione”, sottintendendo che la sua anima verrà tratterà come colpevole, e quindi riceverà la punizione per i nostri debiti e trasgressioni.
    Driver and Neubauer, p. 112.

    17) R. Sh’lomoh Astruc (14° secolo.)
    Il mio servitore prospererà…e il profeta chiama il re Messia mio servitore, parlando di lui come uno che è stato inviato. Può anche chiamare tutto il popolo mio servitore, dal momento che dice “sopra il mio popolo” (lii 6): ma quando parla del popolo, il Re Messia è incluso in esso; e quando parla del Re Messia, il popolo è incluso in lui. Ciò che dice allora è che il mio servitore, il Re Messia, prospererà.
    Driver and Neubauer, p. 129.

    18) R. Elijah de Vidas (16th c.)
    Poiché il Messia porta le nostre iniquità che producono l'effetto del Suo essere ferito, ne consegue che chiunque non ammetterà che il Messia soffre così per le nostre iniquità, dovrà sopportare e soffrire a sua volta per gli stessi dolori.
    Driver and Neubauer, p. 331.

    19) Rabbi Moshe Alshekh (El-Sheikh) di Sefad (16° secolo)
    Posso osservare, quindi, che i nostri rabbini con una sola voce accettano e affermano l'opinione che il profeta sta parlando del re Messia, e anche noi stessi aderiamo alla stessa visione
    Driver and Neubauer, p. 258.

    20) Herz Homberg (18°-19° secolo)

    Il fatto è che si riferisce al Re Messia, che verrà negli ultimi giorni, quando piacerà al Signore di riscattare Israele tra le diverse nazioni della terra ... Qualunque cosa abbia subito è stata in conseguenza della loro propria trasgressione, il Signore lo ha scelto per essere un sacrificio per la colpa, come il capro espiatorio che portava tutte le iniquità della casa d'Israele.
    Driver and Neubauer, p. 400-401.

    21) Dal servizio musaf (aggiuntivo) per il Giorno dell’Espiazione , Philips machzor (20 ° c.)
    Il nostro giusto unto si è allontanato da noi: l'orrore ci ha preso, e noi non abbiamo da giustificarci. Egli ha sopportato il giogo delle nostre iniquità e la nostra trasgressione, ed è ferito a causa della nostra trasgressione. Porta i nostri peccati sulla sua spalla, affinché possa trovare il perdono per le nostre iniquità. Saremo guariti dalla sua ferita, nel momento in cui l'Eterno creerà lui (il Messia) come una nuova creatura. Oh, sollevalo dal circolo della terra. Sollevalo da Seir, per riunirci la seconda volta sul Monte Libano, per mano di Yinnon.
    A. Th. Philips, Machzor Leyom Kippur / Prayer Book for the Day of Atonement with English Translation; Revised and Enlarged Edition (New York: Hebrew Publishing Company, 1931), p. 2
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

  9. Il seguente utente ringrazia SignorVeneranda per questo messaggio:

    Raffaele (15-12-2017)

  10. #8
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  11. #9
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    Questo scandalo tuttavia, che è lo stesso dei discepoli di Emmaus, non ha il suo fondamento su una mancanza di tradizione sulle sofferenze del Messia.
    Questo è almeno quanto pensa Gesù Cristo stesso che non risponde ai discepoli di Emmaus dicendo " vi svelo una novità che non avete mai sentito o ascoltato : che il Messia doveva soffrire" ma dice" stolti e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti! Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?». E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui. Non era la mancanza di materiale o di tradizione ma la mancanza di comprensione del cuore. Questo è almeno quanto pensava Gesù sull'argomento.
    Ultima modifica di SignorVeneranda; 16-12-2017 alle 17:23
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  12. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Su questo sono perfettamente d'accordo ma - ripeto - questo è il pensiero di Gesù,
    la sua personale interpretazione della scrittura.
    L'interpretazione di Gesù per noi cristiani è normativa

    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Non esiste una tradizione precedente a Gesù di un messia sofferente e divino
    (ad esempio non c'è nessun frammento a Qumran che ne parla salvo forse il 4Q285
    che è tuttavia incompleto e probabilmente parla di un messia che uccide il malvagio,
    un messaggio pertanto tutt'altro che evangelico):
    l'interpretazione offerta da Gesù è unica e senza precedenti poichè l'ebraismo rifiutava
    l'idea di un messia sofferente; un messia divino inoltre avrebbe creato seri problemi
    dal punto di vista teologico visto che il giudaismo era ed è rigidamente monoteista
    (si pensi alla lotta senza fine contro l'idolatria).
    Anche il cristianesimo è rigidamente monoteista

    Citazione Originariamente Scritto da feanor74 Visualizza Messaggio
    Non a caso Gesù pertanto dice " vi svelo una novità che non avete mai sentito o ascoltato : che il Messia doveva soffrire"
    oppure "stolti e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti!"
    poichè nessun prima di Gesù aveva dato un'interpretazione simile essendo in contrasto
    col principio che il giusto non può espiare le colpe di altri di Es 32,32-33.
    Gesù non dice "vi svelo una novità che non avete mai sentito o ascoltato : che il messia doveva soffrire"
    ma dice " stolti e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti"
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

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