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Discussione: La Genesi (discussione sul poligenismo e sul monogenismo)

  1. #161
    Fedelissimo di CR L'avatar di S.Stefano
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    Citazione Originariamente Scritto da don Diego 1 Visualizza Messaggio


    forse è meglio che me ne vada.

    Perché scusa, non sai rispondere ?
    Andate in tutto il mondo ad annunziare il Vangelo.

  2. #162
    Iscritto L'avatar di cobsvilla
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    Citazione Originariamente Scritto da S.Stefano Visualizza Messaggio
    Insomma, una volta appurato che [...] sul poligenismo il Magistero si è già ampiamente e più volte espresso condannando questa opinione, una volta appurato tutto questo dicevo, vuoi dirci perché ti fissi sul poligenismo?
    Ciao e scusate se mi intrometto. Il problema forse è proprio questo: quanto e come il Magistero si è pronunciato sul poligenismo.
    Citare Trento è debole, perché il Concilio di Trento non conosceva questi problemi e dunque si è pronunciato secondo l'interpretazione che all'epoca era corrente senza prendere posizione netta.
    Tuttavia le affermazioni dogmatiche "forti" di Trento ci sono (sess. V) e toccano il poligenismo almeno in obliquo. Riassumo (a memoria):

    - il peccato originale inerisce tutti gli uomini come loro proprio
    - precede la scelta libera degli individui (infatti si devono battezzare anche i bambini)
    - si trasmette per generazione e non per imitazione

    Particolarmente l'ultima affermazione orienta alla posizione della Humani generis:

    Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).

    Il cuore dell'affermazione dell'Enciclica è in quel "non appare in nessun modo": il monogenismo, cioè, non è direttamente di fede ma non si vede come il poligenismo possa conciliarsi con la dottrina sul peccato originale che ha trovato la sua espressione sistematica solenne nel Concilio di Trento.
    Notate anche bene le singole parole: si condanna l'interpretazione di Adamo "collettiva" e si presenta l'assurdità di uomini esistiti indipendentemente dal peccato originale; essi, infatti, sarebbero stati coinvolti solo in un secondo tempo nella disgrazia di Adamo; e coinvolti... come? Per generazione? Non di certo. Allora per imitazione? È questo il problema.


    Giusto per non monopolizzare il thread, concludo soltanto con alcune osservazioni:

    1) Qual è la situazione sull'interpretazione teologica del peccato originale e dunque del poligenismo?
    Visto che nel recente passato il poligenismo è stato presentato sempre come una conclusione scientifica certa, e siccome la scienza non è soggetta a libera interpretazione e dunque è vera, moltissimi teologi hanno cercato di rileggere tutta la dottrina sul peccato originale in modo da renderla compatibile con il poligenismo. A mio avviso, in qualunque modo la si cucini, non si scappa dal cadere in forme di trasmissione del peccato "per imitazione". E poi, sempre a mio avviso, se si diluisce il peccato originale depotenziando la storicità di un evento primordiale, si finisce per diluire la realtà stessa del peccato originale, che diventa di fatto semplicemente "la situazione dell'uomo com'è", nulla di più. Questo si vede bene per contrasto, perché laddove si posa lo sguardo su Cristo o su Maria - privi del peccato originale - questi diventano figure enigmatiche, utopiche, irraggiungibili. Ci si domanda se siano davvero uomini...

    2) Detti teologi affermano che così facendo si può superare l'affermazione magisteriale forte della Humani generis. Là, infatti, si dice che non si capisce come si possa conciliare... e i teologi dicono: "bene! Ora ti mostro come si può conciliare". Relata refero; la mia opinione (personale) resta solidamente monogenista.

    3) Da parte della scienza ora le posizioni sono molto più morbide. Il poligenismo per la scienza non è più un dato di fede (!) e si trovano posizioni possibiliste anche al di fuori dei "concordisti" cattolici o - meglio - protestanti. Questo suscita tanta amarezza: penso che la scienza abbia voluto fare il passo più lungo della gamba, dando per certe conclusioni soltanto ipotetiche (il poligenismo) pur di molestare pesantemente i cattolici "oscurantisti". Per rendersene conto basta guardare come anche oggi il poligenismo venga brandito come un'arma dai "laici" più intransigenti.

    3b)... e siccome a livello scientifico il poligenismo non è più "certo", penso che non sia così urgente a livello teologico cercare o sostenere traballanti posizioni poligeniste.

    4) Il dialogo con la scienza in questo campo è fondamentale. E - in ogni campo teologico - mantenere una descrizione "di fede" compatibile con la realtà dei fatti è indispensabile. È il primo gradino di quell'equilibrio fede-ragione che tanto sta a cuore al Santo Padre (e al suo venerando predecessore). Fratelli, mettiamoci bene in testa: il giorno che si dimostrasse (NB: dimostrare. Dunque presentare un procedimento razionale stringente e inconfutabile) che c'è qualche contraddizione tra la fede e la realtà, crolla tutto. In questo senso sarebbe interessante l'opinione di qualcuno che conosca bene la paleoantropologia e che ci possa dire che aria tira a livello scientifico, rimuovendo il sottile veleno anti-cristiano che permea quasi tutti gli scritti sull'argomento.

    5) Parlando di dialogo con la scienza, in realtà il problema è a monte. La scienza, infatti, in generale non riconosce alcuna differenza qualitativa tra l'uomo e gli altri animali. Per cui l'evoluzione diventa un processo graduale con un'infinità di esseri intermedi. Qui ci vuole chiarezza: se l'uomo non è soltanto un animale, ad un certo punto ci vuole un gradino. Vi faccio notare in proposito, al volo, che praticamente tutti gli scritti scientifici sull'evoluzione riposano su questo presupposto implicito. Se ci si vuole scornare, è questo il punto delicato. E vi faccio anche notare che oggi l'anima va molto poco di moda, anche a livello teologico. Proprio come ulteriore sviluppo di questa linea poligenista-evolutiva.

    6) E concludiamo con gli esegeti. Che in effetti sì, mi spiace dirlo, vivono in un mondo parallelo e non comunicante con la teologia. Come se si muovessero in una zona franca dove non esiste Magistero, fede della Chiesa, gerarchia... niente. E sappiate che per un esegeta è evidente che i primi undici capitoli di Genesi sono solo e soltanto eziologia metastorica. Le voci contrarie, in proposito, sono mosche bianche.
    Mi domando fino a quando andrà avanti questo scollamento tra teologia ed esegesi; o meglio: tra fede ed esegesi.
    Se vi può divertire, posso anche dirvi che spesso gli esegeti più "rispettosi" della fede della Chiesa finiscono per rifugiarsi nel Nuovo Testamento, dove - per fortuna - il terreno è più tranquillo. L'approdo ideale, in proposito, è S. Paolo, che sembra l'unico settore della Bibbia dove gli esegeti ritengono che il testo voglia dire semplicemente quello che dice...

  3. #163
    Nuovo iscritto L'avatar di Blas
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    Citazione Originariamente Scritto da cobsvilla Visualizza Messaggio
    sempre come una conclusione scientifica certa, e siccome la scienza non è soggetta a libera interpretazione e dunque è vera,
    Questa mi pare una affermazione un po pesante, sopratutto se non viene messa in contesto.
    La scienza é vera, ma é limitata all´ambito scientifico. Perció é una veritá parziale, ci sono altre veritá non scientífiche che peró devono essere concordi.
    Che cosa é vero nella scienza, quello che possiamo osservare e riprodurre negli esperimenti ed é una veritá dentro i parametri sperimentali. Tutte le estrapolazioni sono da verificare.
    Per ció quando si parla di origine della vita e dell´uomo stiamo parlando sempre di hipotesi scientífiche. Come non son possibili di sottomettere alla sperimentazione perché avvenute nel passato sempre rimarranno hipotesi non avremmo mai una conclusione scientífica "vera" su questo argomento.
    poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. Mt 5:35

  4. #164
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa
    Io sono propenso a far sposare monogenismo e poligenismo.

    Poligenismo mi pare ovvio, anche solo perchè coeve all'Homo Sapiens esistevano altre specie (l'Homo Neandhertalensis pare possa essere anche una sottospecie, in effetti erano possibili incroci, e se non sbaglio nella definizione di specie non si contempla la possibilità che avvengono incroci da cui origini prole fertile, cosa invece accaduto dato che pare che il 2% del DNA europeo derivi dai Neandhertal).
    Se non il Neandhertal, comunque l'Homo floresiensis.

    In ogni caso, direi che dopo innumerevoli generazioni siamo tutti cugini, ossia discendenti in una maniera o in un'altra da un unico uomo e un'unica donna vissuti millenni fa.
    Questo perchè lo confermerebbero gli studi genetici: l'Adamo cromosomiale e l'Eva mitocondriale.

    Questi nomi ovviamente sono fittizi e ad effetto, e il senso è che possediamo tutti il DNA mitocondriale di un univo gruppo di donne imparentate vissute millenni fa, così come il cromosoma Y di gruppo di persone imparentate vissute millenni fa. In un modo o nell'altro, comunque, discendiamo quindi da progenitori comuni antchissimi. Siamo tutti cugini, come se fossimo discendenti alla fine davvero da una sola coppia all'origine dell'umanità.
    Eccoci qui.
    Non sono un evoluzionista né un genetista, quindi è probabile che possa commettere degli errori.
    Quello che scrivo qui vuole essere semplicemente una chiarificazione e un commento alla tua tesi, in base a quello che conosco a livello personale.

    Prima di tutto, partiamo da una premessa un po' scomoda, ma necessaria: il monogenismo stretto, così com'è inteso dalla Chiesa, nel senso che l'uomo moderno derivi da un'unica e sola coppia di individui, è impossibile per le conoscenze scientifiche che possediamo.


    Ora, passiamo a spiegare cosa s'intenda per monogenismo e poligenismo in ambito genetico ed evoluzionista.


    • Per monogenismo, in ambito scientifico, s'intende la teoria secondo la quale l'uomo moderno discenderebbe da una sola popolazione di individui della stessa specie. Questa tesi è sostenuta nell'Ipotesi africana (Out of Africa) che vuole che l'Homo sapiens abbia avuto origine in Africa orientale e che poi sia emigrato lentamente in tutto il mondo. È la tesi maggioritaria, quella che abbiamo studiato anche noi a scuola, ma il fatto che si sposi con il monogenismo non deve trarre in inganno, perché qui il monogenismo è inteso a livello di popolazioni di individui e non di singola coppia come nel monogenismo "stretto".
    • Per poligenismo, semplicemente, s'intende la teoria secondo la quale l'uomo moderno discenderebbe da più popolazioni di individui di ceppo diverso.
    • Per monogenismo stretto, s'intende quello che crede la Chiesa, secondo la quale tutti gli uomini moderni discenderebbero da un'unica e sola coppia di individui.



    Farei tranquillamente convergere la tua tesi con l'Out of Africa. Anche l'Eva mitocondriale e l'Adamo cromosomiale di cui parli sarebbero delle prove a suo sostegno, sebbene questi due antenati in comune non siano vissuti contemporaneamente e l'Eva mitocondriale sia temporalmente antecedente rispetto all'Adamo cromosomiale.
    Alla fin fine, le analisi genetiche (quelle che conosco io almeno), dicono che tutti i gruppi umani oggi esistenti discendono da questi antenati africani in comune.
    Quindi proporrei di ridefinire i termini, e riternerci monogenisti in senso scientifico e con la possibilità di eventuali incroci con altri homo in fase di emigrazione, piuttosto che poligenisti, volendo questo termine indicare che l'uomo moderno derivi da più ceppi diversi e distinti tra loro, sparsi per il mondo (o per una regione) già in origine.
    Quello su cui possiamo essere d'accordo però, anche da cattolici, è che dal punto di vista evoluzionistico è altamente improbabile, se non impossibile, che l'uomo moderno, ma qualsiasi specie in generale, derivi da un'unica coppia di individui, unica al mondo, anche perché ci si dovrebbe scontrare con la pratica dell'incesto, assolutamente inefficace dal punto di vista evolutivo.

    Fatte queste premesse, aggiungo: monogenismo e poligenismo hanno sofferto in passato di una triste coloritura metafisica. Il poligenismo, in particolar modo, è stato utilizzato per giustificare la diversità delle razze, con tutti gli esisti disastrosi che conosciamo che hanno attentanto alla dignità umana. Oggi sappiamo che tutti gli uomini discendono da antenati comuni e quindi non vi sono differenze di razze. Nel senso che, i vari ceppi non sono autonomi e distinti, ma hanno una radice in comune.
    Ma dire questo non significa avallare il monogenismo stretto, che, almeno per quanto io sappia, non si trova e non esiste in natura.

    Ultime considerazioni: da ignorante in materia, resta il fatto che è difficile, sia dal punto di vista fossile che da quello genetico, trovare il momento esatto della nascita di una specie. Questo per dire che è difficile se non impossibile trovare il primo Homo sapiens in assoluto.

    Noi sappiamo che ad un certo punto l'uomo ha "varcato la soglia" dell'intelligenza, si è reso "capax Dei", ha dato inizio alla storia, alla cultura, alla civilità. La scienza non può negare che, ad un certo punto, Dio abbia infuso l'anima razionale in una di queste creature. Il monogenismo stretto è impossibile? Ok, ma non è impossibile che Dio abbia creato l'uomo, dove per uomo s'intende l'unione di anima e corpo, sinolo di materia e forma. Il primo uomo, dunque, sarebbe quello con un'anima, capace di pensare Dio, di avere una religione, di avere una cultura, libero e consapevole di esserlo. Capace di educarsi e di educare, di fare filosofia, matematica, ingegneria, astronomia.
    Nessuno può negare che Dio abbia creato l'uomo, secondo i modi e i tempi che Lui solo conosce.
    Resta solo da capire in che modo questo monogenismo largo in senso scientifico, possa essere messo in relazione al peccato originale, e non è detto che la Chiesa non avrà un ripensamento.

    Quindi, caro Messa, non solo trovo la tua teoria interessante, ma essa si avvicina a mio parere a quella sostenuta dalla maggioranza della comunità scientifica.
    Vedi: Recent African origin of modern humans

    Certamente, mettere a confronto monogenismo e poligenismo come due realtà metafisiche, estranee forse alla stessa scienza, non aiuta nessuno.
    In passato il poligenismo "metafisico" ha causato tanta sofferenza e discriminazione, ora è il momento di ritornare a discutere in maniera più serena, con la consapevolezza che il poligenismo, inteso come quella teoria che vorrebbe che l'uomo moderno discenderebbe da ceppi diversi e distinti, è molto debole.
    L'unica (quasi) certezza, è che è veramente difficile che il monogenismo "stretto" sia possibile.

  5. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Brocabruno (08-03-2018), Messa (08-03-2018)

  6. #165
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    Citazione Originariamente Scritto da Ante rem Visualizza Messaggio
    Eccoci qui.
    Non sono un evoluzionista né un genetista, quindi è probabile che possa commettere degli errori.
    Quello che scrivo qui vuole essere semplicemente una chiarificazione e un commento alla tua tesi, in base a quello che conosco a livello personale.

    Prima di tutto, partiamo da una premessa un po' scomoda, ma necessaria: il monogenismo stretto, così com'è inteso dalla Chiesa, nel senso che l'uomo moderno derivi da un'unica e sola coppia di individui, è impossibile per le conoscenze scientifiche che possediamo.


    Ora, passiamo a spiegare cosa s'intenda per monogenismo e poligenismo in ambito genetico ed evoluzionista.


    • Per monogenismo, in ambito scientifico, s'intende la teoria secondo la quale l'uomo moderno discenderebbe da una sola popolazione di individui della stessa specie. Questa tesi è sostenuta nell'Ipotesi africana (Out of Africa) che vuole che l'Homo sapiens abbia avuto origine in Africa orientale e che poi sia emigrato lentamente in tutto il mondo. È la tesi maggioritaria, quella che abbiamo studiato anche noi a scuola, ma il fatto che si sposi con il monogenismo non deve trarre in inganno, perché qui il monogenismo è inteso a livello di popolazioni di individui e non di singola coppia come nel monogenismo "stretto".
    • Per poligenismo, semplicemente, s'intende la teoria secondo la quale l'uomo moderno discenderebbe da più popolazioni di individui di ceppo diverso.
    • Per monogenismo stretto, s'intende quello che crede la Chiesa, secondo la quale tutti gli uomini moderni discenderebbero da un'unica e sola coppia di individui.



    Farei tranquillamente convergere la tua tesi con l'Out of Africa. Anche l'Eva mitocondriale e l'Adamo cromosomiale di cui parli sarebbero delle prove a suo sostegno, sebbene questi due antenati in comune non siano vissuti contemporaneamente e l'Eva mitocondriale sia temporalmente antecedente rispetto all'Adamo cromosomiale.
    Alla fin fine, le analisi genetiche (quelle che conosco io almeno), dicono che tutti i gruppi umani oggi esistenti discendono da questi antenati africani in comune.
    Quindi proporrei di ridefinire i termini, e riternerci monogenisti in senso scientifico e con la possibilità di eventuali incroci con altri homo in fase di emigrazione, piuttosto che poligenisti, volendo questo termine indicare che l'uomo moderno derivi da più ceppi diversi e distinti tra loro, sparsi per il mondo (o per una regione) già in origine.
    Quello su cui possiamo essere d'accordo però, anche da cattolici, è che dal punto di vista evoluzionistico è altamente improbabile, se non impossibile, che l'uomo moderno, ma qualsiasi specie in generale, derivi da un'unica coppia di individui, unica al mondo, anche perché ci si dovrebbe scontrare con la pratica dell'incesto, assolutamente inefficace dal punto di vista evolutivo.

    Fatte queste premesse, aggiungo: monogenismo e poligenismo hanno sofferto in passato di una triste coloritura metafisica. Il poligenismo, in particolar modo, è stato utilizzato per giustificare la diversità delle razze, con tutti gli esisti disastrosi che conosciamo che hanno attentanto alla dignità umana. Oggi sappiamo che tutti gli uomini discendono da antenati comuni e quindi non vi sono differenze di razze. Nel senso che, i vari ceppi non sono autonomi e distinti, ma hanno una radice in comune.
    Ma dire questo non significa avallare il monogenismo stretto, che, almeno per quanto io sappia, non si trova e non esiste in natura.

    Ultime considerazioni: da ignorante in materia, resta il fatto che è difficile, sia dal punto di vista fossile che da quello genetico, trovare il momento esatto della nascita di una specie. Questo per dire che è difficile se non impossibile trovare il primo Homo sapiens in assoluto.

    Noi sappiamo che ad un certo punto l'uomo ha "varcato la soglia" dell'intelligenza, si è reso "capax Dei", ha dato inizio alla storia, alla cultura, alla civilità. La scienza non può negare che, ad un certo punto, Dio abbia infuso l'anima razionale in una di queste creature. Il monogenismo stretto è impossibile? Ok, ma non è impossibile che Dio abbia creato l'uomo, dove per uomo s'intende l'unione di anima e corpo, sinolo di materia e forma. Il primo uomo, dunque, sarebbe quello con un'anima, capace di pensare Dio, di avere una religione, di avere una cultura, libero e consapevole di esserlo. Capace di educarsi e di educare, di fare filosofia, matematica, ingegneria, astronomia.
    Nessuno può negare che Dio abbia creato l'uomo, secondo i modi e i tempi che Lui solo conosce.
    Resta solo da capire in che modo questo monogenismo largo in senso scientifico, possa essere messo in relazione al peccato originale, e non è detto che la Chiesa non avrà un ripensamento.

    Quindi, caro Messa, non solo trovo la tua teoria interessante, ma essa si avvicina a mio parere a quella sostenuta dalla maggioranza della comunità scientifica.
    Vedi: Recent African origin of modern humans

    Certamente, mettere a confronto monogenismo e poligenismo come due realtà metafisiche, estranee forse alla stessa scienza, non aiuta nessuno.
    In passato il poligenismo "metafisico" ha causato tanta sofferenza e discriminazione, ora è il momento di ritornare a discutere in maniera più serena, con la consapevolezza che il poligenismo, inteso come quella teoria che vorrebbe che l'uomo moderno discenderebbe da ceppi diversi e distinti, è molto debole.
    L'unica (quasi) certezza, è che è veramente difficile che il monogenismo "stretto" sia possibile.
    Eccellente sintesi! Sposa completamente con quelle che sono anche le mie ipotesi!

    Anche per me il monogenismo stretto si può far conciliare ipotizzando che Adamo ed Eva siano stati i primi ominidi infusi di anima razionale fin dal concepimento, e quindi come tali dotati di autocoscienza. Autocoscienza che peraltro deve essere stata a mio parere una forma di salto qualitativo, del tipo tutto o niente, in maniera non dissimile da quando ci si accende la famosa "lampadina" dell'idea.Prima non c'era, dopo c'è tutto.

    Pertanto, tutti gli altri ominidi contemporanei ad "Adamo", in quanto privi di anima razionale, non sarebbero dissimili dai primati odierni: molto intelligenti di certo, capaci di apprendere funzioni di base e anche di intuire soluzioni, ma privi del tutto di coscienza di sè e di un proprio Io. E questo appunto perchè privi di anima razionale che è l'unica che è in grado di far compiere alla natura quel salto necessario.

    Solo i discendenti di "Adamo" ed "Eva" pertanto sarebbero stati dotati da Dio fin dal concepimento dell'anima razionale. E del peccato originale.

    Vorrei evidenziare un tuo passaggio tratto dall'altro thread:

    Citazione Originariamente Scritto da Ante rem Visualizza Messaggio


    Attenzione. I poligenisti in passato si aggrapparono proprio a considerazioni di questo tipo (più o meno) per giustificare il razzismo.
    Addirittura s'inventarono che Cristo sarebbe venuto solo per i discendenti di Adamo e non per tutti gli uomini.
    Tutto quello che sappiamo, ad oggi, è che noi discendiamo da antenati comuni della stessa specie.
    Esattamente questo era il rischio che Pio XII credo abbia voluto scongiurare.

    In realtà la mia ipotesi non cadrebbe in questo tranello, primo perchè testimonianze di cultura umana risalgono a periodi già antecedenti all'Adamo cromosomiale e all'Eva mitocondriale, per cui è del tutto lecito credere che Adamo ed Eva possano non essere stati necessariamente Homo Sapiens, ma anche i loro predecessori, come l'Homo Heidelbergensis che secondo studi legati allo scheletro erano dotati di un apparato fonetico osseo che avrebbe consentito suoni articolati e dunque il linguaggio, e con esso probabilmente una prima forma di sviluppo culturale vero e proprio (fabbricare choppers, ossia ciottoli appuntiti, è tipico anche di alcune scimmie, e non è sinonimo di cultura, ma solo di intelligenza, che non va di pari passo con l'autocoscienza).
    Pertanto essendosi estinti come specie, ed essendo tutti Homo Sapiens, è sicuro che quel rischio al giorno d'oggi non esista più.

    In secondo luogo, proprio per il fatto che discendiamo (come sostiene l'ipotesi scientifica monogenetica, che riterrei a questo punto ben più che ipotesi) comunque da un solo maschio e una sola donna, vissuti a millenni di distanza, ma comunque nostri progenitori comuni. Siamo tutti cugini, nessun essere umano oggi nasce senza anima razionale e privo del peccato originale, anche se il mio discorso dell'anima razionale fosse fatto sugli Homo Sapiens.

    In poche parole, posso sintetizzare la mia ipotesi in queste domande: cos'è che rende tale l'uomo? L'appartenenza biologica a una specie? O l'infusione in lui dell'anima razionale?
    Io propendo per fede che sia la seconda, per cui potrebbero benissimo essere esistiti nostri simili che però non erano umani, seppure condividevano il nostro DNA e il nostro aspetto. Un po' come non sono umani i cadaveri, pur possedendo il nostro DNA e appartenendo alla nostra specie.
    Tuttavia, mentre i cadaveri non sono umani perchè privati di ogni anima, questi Homo non lo sarebbero stati perchè privi dell'anima razionale.
    In ogni caso gli studi scientifici sostengono che siamo tutti imparentati, e dunque almeno dopo l'Eva mitocondriale e l'Adamo cromosomiale non esistono Homo privi di anima razionale.
    Ma per me potrebbero non essere esistiti anche molto molto prima. Decine o centinaia di migliaia di anni prima.

  7. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    Aleksej (08-03-2018)

  8. #166
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    Mi sono proposto di non partecipare alla discussione, perchè non ne ho le capacità e le perplessità sono tante; se intervengo ora , lo faccio unicamente perchè mi sembra di capirci qualcosa in più. Solo una aggiunta: il Papa Pio XII non era di certo uno sprovveduto e tutti sappiamo che quando si scrive una enciclica, ci si avvale del parere di esperti in materia, anche se di certo l'ultima parola spetta sempre al Papa. Il santo Pontefice, coma sappiamo bene noi che siamo anziani, non improvvisava mai nulla e ogni parola era sapientemente calibrata e soppesata, soprattutto poi in un'occasione come questa.Di certo non poteva conoscere il DNA, poichè nessuno a quel tempo lo conosceva,eppure ,nonostante tutto quello che si possa pensare, fu e rimane una enciclica, come quasi tutte le Sue esternazioni ufficiali, di notevole portata.Detto questo credo di dichiararmi fuori dala discussione, non vorrei essere elemento di disturbo , di divisione e non voglio offendere nessuno sia pure involontariamente.

  9. #167
    Fedelissimo di CR L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio

    In poche parole, posso sintetizzare la mia ipotesi in queste domande: cos'è che rende tale l'uomo? L'appartenenza biologica a una specie? O l'infusione in lui dell'anima razionale?
    Io propendo per fede che sia la seconda.
    Assolutamente si. Non è la biologia, che per quanto fondamentale non è altro che un supporto... un supporto prezioso che si è evoluto affinchè potesse ospitare l'anima. Ciò che rende un uomo "l'uomo" è l'infusione dell'anima razionale. Anche per questo non è così strano che teoricamente possano esistere altre forme di vita intelligente nel cosmo. Non è la forma biologica che le contraddistinguerebbe ma l'anima razionale. Paradossalmente, potremmo dire che anch'esse sono "uomini".

  10. #168
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa
    posso sintetizzare la mia ipotesi in queste domande: cos'è che rende tale l'uomo? L'appartenenza biologica a una specie? O l'infusione in lui dell'anima razionale? Io propendo per fede che sia la seconda
    Nell'uomo anima e corpo formano un'unica natura.


    «Essendo ad immagine di Dio, l'individuo umano ha la dignità di persona; non è soltanto qualche cosa, ma qualcuno» (CCC 357)
    «La persona umana, creata a immagine di Dio, è un essere insieme corporeo e spirituale» (CCC 362)
    «L'uomo tutto intero è...voluto da Dio» (CCC 362)
    «Unità di anima e di corpo, l'uomo sintetizza in sé, per la sua stessa condizione corporale, gli elementi del mondo materiale, così che questi, attraverso di lui, toccano il loro vertice e prendono voce per lodare in libertà il Creatore» (CCC 364)
    «lo spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un'unica natura» (CCC 365)


    Citazione Originariamente Scritto da Messa
    per cui potrebbero benissimo essere esistiti nostri simili che però non erano umani, seppure condividevano il nostro DNA e il nostro aspetto.
    In base a quello che sappiamo, è improbabile.
    Perché non vi è motivo di credere che vi fossero differenze tra gli Homo sapiens, da cui discendiamo da un unico ceppo.
    Colui che crea le anime razionali è certamente Dio, ma non possiamo sapere né il come e né il quando questo sia avvenuto per la prima volta nella storia.

    A noi interessava soltanto far notare questo:

    1) Che quando l'evoluzionismo afferma che tutti gli uomini moderni discendono dagli stessi antenati in comune, non dice qualcosa di diverso dalla Rivelazione, che afferma lo stesso.

    2) Che l'esistenza di Adamo ed Eva, tolto il monogenismo stretto, non è in contraddizione con l'evoluzionismo e con l'Ipotesi africana.

  11. Il seguente utente ringrazia Ante rem per questo messaggio:

    Dan87 (09-03-2018)

  12. #169
    Fedelissimo di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Ante rem Visualizza Messaggio
    Perché non vi è motivo di credere che vi fossero differenze tra gli Homo sapiens, da cui discendiamo da un unico ceppo.
    Colui che crea le anime razionali è certamente Dio, ma non possiamo sapere né il come e né il quando questo sia avvenuto per la prima volta nella storia.

    A noi interessava soltanto far notare questo:

    1) Che quando l'evoluzionismo afferma che tutti gli uomini moderni discendono dagli stessi antenati in comune, non dice qualcosa di diverso dalla Rivelazione, che afferma lo stesso.

    2) Che l'esistenza di Adamo ed Eva, tolto il monogenismo stretto, non è in contraddizione con l'evoluzionismo e con l'Ipotesi africana.
    Concordo. Ma per me quando il Magistero parla di uomo lo fa aldilà della definizione di specie, anche perchè come tu hai ricordato non esiste un confine netto e definito oltre il quale una specie diviene un'altra. Si tratta di una serie di passaggi intermedi che si perdono nelle generazioni.
    Per me, cioè, potrebbe essere benissimo che veri uomini siano stati non solo i Sapiens, ma anche i Neandhertal o gli Heidelbergensis.

    In ogni caso, comunque, sono discussioni che lasciano il tempo che trovano. Ciò che per noi conta è che chi appartiene alla nostra specie è Uomo, sinolo di anima e corpo. Non esistono corpi umani viventi privi di anima razionale, nè esisteranno. Nè sono esistiti.

    Mi colpisce molto una cosa: sebbene esistano molti primati con più specie (penso ai gorilla, per cui esistono due specie), l'uomo invece è un'unica specie su tutto il pianeta,e non esistono altri Homo che non siano Sapiens. Credo che sia significativo. Non so se c'è una sorta di mano di Dio in questo, per evitarci discussioni inutili e accademiche su chi è umano o non umano. Ma di certo ci semplifica le cose.

  13. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    Efesino (09-03-2018)

  14. #170
    Iscritto L'avatar di Dan87
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    Comincio col presentare un estratto di un libro molto interessante qui

    Sintetizzando:

    I. Il monogenismo (a una coppia segue una discendenza di tutte le popolazioni) in senso stretto non sembra essere scientifico ma non si può escludere in senso assoluto,non tanto perché non è scientifico ma perché non è il postulato di partenza scelto in ambito scientifico.
    II. Il poligenismo monofiletico (Più coppie di partenza in una sola popolazione generano le altre popolazioni "out of africa") che trova sponda in unica popolazione è suffragato da dati "scientifici" non è in contraddizione con la rivelazione.
    III. Il poligenismo polifiletico (Più coppie di più popolazioni generano diverse popolazioni) può avere anche questo un suo spazio "scientifico",mi permetto di dire che sovrastrutture qui che implicano il razzismo,rimangono sovra interpretazioni del dato stesso,non inficiano quindi la possibile correttezza della stesso.

    Mi permetto di sottolineare che come si parta è un postulato che non può essere a sua volta dimostrato:o postulo una coppia,o si postula una popolazione,o postulo più di una popolazione.Questi postulati precedono il discorso scientifico tout court ,attualmente vertono sul monofiletismo,non tanto per dati ma per scelta del criterio di partenza.

    Quale sostenere quindi al momento per me rimane una scelta arbitraria.Cioè quale sia l'interpretazione più vera è un dibattito ancora aperto.
    Ultima modifica di Dan87; 11-03-2018 alle 13:06
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