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Discussione: Offesa a Dio

  1. #21
    CierRino di platino L'avatar di maurum
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    Interessante da meditare questo passo della Scrittura.

    Isaia 43, 21-26


    Il popolo che io ho plasmato per me celebrerà le mie lodi. Invece tu non mi hai invocato, o Giacobbe; anzi ti sei stancato di me, o Israele. Non mi hai portato neppure un agnello per l'olocausto, non mi hai onorato con i tuoi sacrifici. Io non ti ho molestato con richieste di offerte, né ti ho stancato esigendo incenso. Non mi hai acquistato con denaro la cannella, né mi hai saziato con il grasso dei tuoi sacrifici. Ma tu mi hai dato molestia con i peccati, mi hai stancato con le tue iniquità. Io, io cancello i tuoi misfatti, per riguardo a me non ricordo più i tuoi peccati. Fammi ricordare, discutiamo insieme; parla tu per giustificarti.




  2. #22
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Dio non SI offende da sé, È offeso da noi.
    Scusa se mi ripeto e mi autocito, ma è inutile che cerchi altre parole per esplicitare il mio pensiero:
    Sentirsi offesi non significa, per forza di cose, mettersi con la faccia conto il muro e dire “non gioco più… non ti sto più amico… chi lo dice lo è cento volte più di me…”, ma nutrire la consapevolezza di avere ricevuto un affronto immeritato, che chi l’ha arrecato ha il dovere di riparare.

    ...

    Perché il rischio mi pare proprio questo: che a furia di dire che Dio è misericordioso (giustamente), molti stiano giungendo alla conclusione che, se davvero lo è così tanto, allora noi siamo liberi di fare ciò che più ci aggrada.
    Capisco meglio ciò che intendi, però permettimi di specificare.
    Considera il passaggio del Deuteronomio che ho citato indirettamente prima:

    13 Avrai anche un posto fuori dell'accampamento e là andrai per i tuoi bisogni. 14 Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi. 15 Perché il Signore tuo Dio passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per mettere i nemici in tuo potere; l'accampamento deve essere dunque santo, perché Egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti abbandoni.

    Tu lo puoi intendere in (almeno) due modi:
    1- Dio è realmente disgustato dall'aspetto estetico dell'accampamento;
    2- Benché a Dio non importi granché dell'aspetto estetico dell'accampamento, l'averne cura è uno dei modi tramite i quali io posso manifestare rispetto verso Dio (e non farlo di conseguenza è una mancanza).

    A me la prima interpretazione pare assurda, quindi ovviamente propendo per la seconda.
    Con questo non intendo dire:
    - né che Dio, non adirandosi al modo nostro, non punisca mai, o che non esista alcun peccato,
    - né che tutto ciò che noi possiamo percepire come peccato sia realmente peccato (Santa Faustina racconta che Dio non le avrebbe fatto confessare alcune cose delle quali si accusava perché Lui non li riteneva peccati - ma prendila come una curiosità buttata là e nulla di più).
    Ciò nonostante, il fatto che io manifesti rispetto, rimane.

    Ora, tu attribuisci direttamente a Dio la consapevolezza del fatto che io abbia agito in modo tale da fargli un affronto immeritato? Oppure sono io che, sentendomi in colpa, attribuisco, per analogia con me stesso, tale stato a Dio?
    Quale sia l'effettivo stato di Dio, cosa possa "provare" un ente incorporeo e atemporale, come possa essere consapevole di qualcosa, ci è assolutamente incomprensibile. Per questo dico che parlare di "offesa" è come un'allegoria. Certo è una buona allegoria, la usa la stessa Sacra Scrittura e quindi deve informarci su qualcosa di vero, permetterci di intendere qualcosa dello stato di Dio; ma alla domanda se Dio possa percepire offesa, la risposta rimane no.
    Ultima modifica di Brocabruno; 29-12-2017 alle 14:56

  3. #23
    CierRino L'avatar di pongo
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    Consiglio la lettura del documento della Commissione teologica internazionale Teologia – Cristologia – Antropologia (1982), cap. II b «L'aspetto trinitario della croce di Gesù Cristo o il problema della 'sofferenza di Dio'».
    Ecce Agnus Dei! Ecce qui tollit peccata mundi!

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    In ogni caso, non mi pare proprio che da nessuna parte, neanche nei passaggi del catechismo che citi, si neghi che l'offesa di Dio sia completamente diversa dal nostro modo di intenderla: è infatti impossibile provare offesa in senso umano senza avere un corpo (umano), essendo essa un evento fisiologico.

    Innanzitutto è bene ricordare che il Catechismo della Chiesa Cattolica non è stato scritto mille anni fa, ma nel 1992. E' stato scritto anche in italiano, utilizzando terminologie italiane comunemente utilizzate dagli italiani.

    Per chi ha difficoltà a comprendere le terminologie italiane del Catechismo si può utilizzare un qualsiasi dizionario della lingua italiana:





    offésa s. f. [lat. offēnsa, der. di offĕndĕre «offendere», part. pass. offensus].

    1. a. Danno morale recato alla dignità di una persona (o di un’istituzione) con atti o con parole; l’atto stesso o le parole con cui si offende: fare o. a qualcuno; recare (meno com. portare) o.; ricevere, subire, patire un’o.; o. grave, atroce, sanguinosa; lieve, leggera o.; o. volontaria, involontaria; o. al capo dello stato, alle pubbliche autorità, alla bandiera, alla religione, figure di reato contemplate dal codice penale; perdonare, dimenticare le o.; vendicare le o.; lavare un’o. col sangue; riparare l’o. (da parte dell’offensore); chiedere soddisfazione o riparazione di un’offesa.

    b.estens. Atto, comportamento e sim. con cui si viola un principio, un valore etico, una norma comunem. accettata, o che sia comunque con questi in contrasto: o. alla legge, alla giustizia, alla libertà; o. alla morale, al pudore, al decoro; in senso fig.: costruzioni, quadri, sculture, versi che sono un’o. al buon gusto.

    2. Con sign. più materiali:

    a. Azione di attacco armato: armi da o.; portare l’o. in un territorio; essere esposto alle o. del nemico; ant., stare sull’o., tenersi pronto ad assaltare (cfr. il più com. star sulla difesa o sulle difese, con sign. contrario). Analogam., nella scherma, il complesso delle azioni d’attacco eseguite da uno schermidore.

    b.Danno, in genere: E perché il mar non possa farvi offesa, Lo varcherete su la conca mia (Bembo); liberi e sicuri dalle o. dei fulmini e delle grandini(Leopardi). In senso fig., guasto, azione devastatrice su persone o cose, nelle espressioni le o. del tempo, degli anni, dell’età e sim. c. non com. Lesione traumatica in un organo o parte del corpo: o. alla spalla prodotta con arma da taglio. d. fig., non com. Impressione spiacevole ai sensi: con grave o. dell’occhio (o della vista), dell’odorato, dell’orecchio.


    Per quanto riguarda provare l'offesa in senso umano:



    CATECHISMO CHIESA CATTOLICA

    Articolo 1

    L'UOMO IMMAGINE DI DIO

    1701
    “Cristo, proprio rivelando il mistero del Padre e del suo Amore, svela anche pienamente l'uomo all'uomo e gli fa nota la sua altissima vocazione” [Conc.Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22]. E' in Cristo,“immagine del Dio invisibile” (Col 1,15 ) [Cf 2Cor 4,4 ] che l'uomo è stato creato ad “immagine e somiglianza” del Creatore. E' in Cristo, Redentore e Salvatore, che l'immagine divina, deformata nell'uomo dal primo peccato, è stata restaurata nella sua bellezza originale e nobilitata dalla grazia di Dio [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium etspes, 22].

  5. #25
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Innanzitutto è bene ricordare che il Catechismo della Chiesa Cattolica non è stato scritto mille anni fa, ma nel 1992. E' stato scritto anche in italiano, utilizzando terminologie italiane comunemente utilizzate dagli italiani.

    Per chi ha difficoltà a comprendere le terminologie italiane del Catechismo si può utilizzare un qualsiasi dizionario della lingua italiana:







    Per quanto riguarda provare l'offesa in senso umano:
    1- il punto è che il dizionario non ti dice nulla sulla natura della cosa che provi; inoltri tu parli dell'offesa, non dell'offendersi;
    2- il fatto che l'uomo sia ad immagine di Dio non vuol dire che Dio abbia un corpo; ciò non toglie che Cristo, fattosi uomo, avrebbe potuto percepire offesa nel nostro senso.

  6. #26
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    1- il punto è che il dizionario non ti dice nulla sulla natura della cosa che provi; inoltri tu parli dell'offesa, non dell'offendersi;
    2- il fatto che l'uomo sia ad immagine di Dio non vuol dire che Dio abbia un corpo; ciò non toglie che Cristo, fattosi uomo, avrebbe potuto percepire offesa nel nostro senso.

    Sembrerebbe che in ogni argomento nel quale tu partecipi, da parte tua non sussista una risposta ma tutto è dubbio, nebuloso, tutto potrebbe essere il contrario di tutto.

    Oggi c'è il sole? Nemmeno una nuvola in cielo? Si, ma bisogna vedere se quello è veramente il sole o qualcos'altro.

    Un modo di scrivere di questo genere, è del tutto inutile e insensato. Se ad ogni argomento non esiste una risposta, allora ci si chiede quale sia l'utilità di scrivere e leggere. Forse si prova piacere nel perdere il proprio tempo?

    Non è una provocazione ma una constatazione di un comportamente che lascia un po perplessi.

    Questa è una sezione denominata Catechismo, e l'insegnamento della Chiesa su questo tema, in lingua italiana, è talmente comprensibile da poter essere compresa anche dai bambini che si preparano alla prima comunione.

    Quindi non si riesce a comprendere cosa si vuole contestare del Catechismo della Chiesa e, concretamente, dove si vuole arrivare....

    Mi pare di averlo già scritto, i tuoi interventi, come quest'ultime cose che hai scritto, mi appaiono insensati (cosa significa "inoltri tu parli dell'offesa, non dell'offendersi"?? Se il Catechismo 598 dice chiaramente: "i nostri peccati offendono Cristo stesso", allora il peccato è un offesa e il Signore si offende.....).

  7. #27
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da evergreen Visualizza Messaggio
    Sembrerebbe che in ogni argomento nel quale tu partecipi, da parte tua non sussista una risposta ma tutto è dubbio, nebuloso, tutto potrebbe essere il contrario di tutto.

    Oggi c'è il sole? Nemmeno una nuvola in cielo? Si, ma bisogna vedere se quello è veramente il sole o qualcos'altro.

    Un modo di scrivere di questo genere, è del tutto inutile e insensato. Se ad ogni argomento non esiste una risposta, allora ci si chiede quale sia l'utilità di scrivere e leggere. Forse si prova piacere nel perdere il proprio tempo?

    Non è una provocazione ma una constatazione di un comportamente che lascia un po perplessi.

    Questa è una sezione denominata Catechismo, e l'insegnamento della Chiesa su questo tema, in lingua italiana, è talmente comprensibile da poter essere compresa anche dai bambini che si preparano alla prima comunione.

    Quindi non si riesce a comprendere cosa si vuole contestare del Catechismo della Chiesa e, concretamente, dove si vuole arrivare....

    Mi pare di averlo già scritto, i tuoi interventi, come quest'ultime cose che hai scritto, mi appaiono insensati (cosa significa "inoltri tu parli dell'offesa, non dell'offendersi"?? Se il Catechismo 598 dice chiaramente: "i nostri peccati offendono Cristo stesso", allora il peccato è un offesa e il Signore si offende.....).
    A me pare che neanche una riga del catechismo nelle parti che citi abbia a che fare con la domanda del primo post. L'implicazione "il peccato è un'offesa, quindi il Signore si offende" (inteso proprio come "si sente offeso") è tutt'altro che banale ed evidente: non è necessariamente vera neanche per un uomo, figurarsi per Dio. Per il resto, ti mando un messaggio privato e continuiamo là.

  8. #28
    Moderatore tomista L'avatar di Deoiuvante
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    Non ho alcuna pretesa di autorità ma confidavo che qualcuno avesse inteso il senso del mio intervento e il link..se c'è bisogno - e dico davvero - provo a fare un intervento più esaustivo ma confidavo che le premesse metafisiche sugli attributi di Dio (quello della perfezione e il conseguente attributo dell'immutabilità) fossero conosciute..
    Ultima modifica di Deoiuvante; 29-12-2017 alle 19:47
    Ipsam sequens non devias, Ipsam rogans non desperas, Ipsam cogitans non erras

  9. Il seguente utente ringrazia Deoiuvante per questo messaggio:

    Messa (29-12-2017)

  10. #29
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da coram Deo Visualizza Messaggio
    Scusate, non vorrei sembrare inopportuno, ma ha senso discutere nella sezione “Catechismo” citando passaggi di rivelazioni private?
    Non saprei in quale altra sezione. In ecumenismo e dialogo direi di no, sacrestia mi sembra inopportuno. Trattasi comunque di rivelazioni di santi riconosciuti e con imprimatur. Inoltre i riferimenti all'offendere Dio ci sono anche negli scritti dei santi non solo nelle loro rivelazioni. C'è anche nell'atto di dolore. Ho letto la risposta dei domenicani. Sono d'accordo riguardo al fatto che chi pecca danneggia se stesso. E' che nel linguiaggio dei santi pare proprio che il Signore (nello specifico: il Cristo) si offenda o si rattristi per i peccati degli uomini. C'è come un'umanizzazione, e volevo sapere se è una metafora o se è veramente così. Però se fosse così dovrebbe essere sempre triste e sempre offeso.
    Comunque se qualcuno mi dice dove mettere le domande sulle rivelazioni private ben venga.
    Ultima modifica di Abacuc; 29-12-2017 alle 20:50
    Lo spirito soffia dove vuole

  11. #30
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Se ti leggi la beata Giuliana di Norwich, vedi che secondo lei Dio non si può adirare o offendere per il peccato, in quanto il peccato è un errore che ci fa crescere nel nostro cammino..
    Però santa Veronica Giuliani dice che invece i peccati della carne sono quelli che più offendono il Signore. Anzi è il Signore che lo dice a lei. E anche qui mi chiedo: è veramente così?
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