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Discussione: Analogie con diverse religioni

  1. #111
    Veterano di CR L'avatar di aldo12
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    Grazie Brocabruno, molto interessanti i tuoi interventi, non credevo che esistesse questa figura forse di un monoteismo (Zalmoxis) legato ai Deci (popolo mai sentito prima).
    Sono i Daci... E ci sono studiosi rumeni che sostengono che la lingua rumena non sia una conseguenza del dominio Romano ..perché latini e Daci parlavano una lingua comune prima della fondazione di Roma stessa..

  2. #112
    CierRino Assoluto L'avatar di Phantom
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Akhenaton era enoteista, ovvero monolatrico
    Enoteismo e monolatria sono due cose differenti.
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  3. #113
    Alexander Severus
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    È possibile che i neteru egizi potessero essere individui in carne e ossa?
    Quando gli Egizi prendevano ad adorare come dio un personaggio realmente esistito lo dicevano senza peli sulla lingua: Imhotep l'architetto, Amenhotep figlio di Hapu lo scriba, re Ahmose, la regina Ahmose-Nefertari e perfino le "Anime di Pe e Nekhen", cioè le anime di tutti i re di cui si era persa memoria. Inoltre di molte divinità egizie conosciamo il momento e le circostanze in cui furono "ideate" (Aton, Shed ecc ecc.)

  4. #114
    Alexander Severus
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Enoteismo e monolatria sono due cose differenti.
    Ovvero non significa ossia. I contorni della religione di Akhenaton non sono ancora ben definiti; intanto sappiamo per certo che non fu mai un monoteista.

  5. #115
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Anche perché, che quello di Akhenaton fosse un monoteismo, è un'invenzione nostra.
    Akhenaton era enoteista, ovvero monolatrico: credeva (non è un termine adatto per le religioni antiche, ma facciamocelo andare bene) in tutte le divinità egizie, ma con un certo risentimento vietò tutti i loro culti, elevando al massimo rango un dio minore comparso recentemente, Aton, il disco solare. Fra i testi e le iscrizioni del suo regno non mancano riferimenti a Ra, Shu, Tefnut e altre divinità solari tradizionali, ma rifiutava di adorarle. Non era proprio monoteista, come giustamente fanno notare gli egittologi da alcuni decenni. La visione dell'Akhenaton monoteista è nata molto tempo fa, quando la Bibbia era ancora considerata la chiave di lettura principale per l'antica civiltà egizia; ciò portò a distorsioni e fraintendimenti che sussistono a livello popolare.
    Interessante!

    Grazie, mi hai fatto vedere l’argomento da un punto di vista mai considerato.

    Dunque l’unico e vero monoteismo puro dell’antichità resta l’ebraismo, giusto?

    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Sono i Daci... E ci sono studiosi rumeni che sostengono che la lingua rumena non sia una conseguenza del dominio Romano ..perché latini e Daci parlavano una lingua comune prima della fondazione di Roma stessa..
    Scusa, ho fuso Daci e Geti (che poi indicano lo stesso popolo!).

    Comunque Erodoto è del VI secolo a.C se non erro. I Daci invece furono assoggettati dai Romani sotto Traiano nel 100. Sono esistiti per un millennio? È davvero lo stesso popolo mantenutosi nel tempo? O portano solo quel nome legato all’area geografica in cui abitavano?
    Sarebbe come confrontare i Romani dei tempi dei re con quelli post conquista greca. Due civiltà con punti in comune, ma molto diverse oramai.
    Ultima modifica di Messa; 11-12-2017 alle 08:54

  6. #116
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Grazie Brocabruno, molto interessanti i tuoi interventi, non credevo che esistesse questa figura forse di un monoteismo (Zalmoxis) legato ai Deci (popolo mai sentito prima).
    Credevo che l'unico monoteismo antecedente (o almeno contemporaneo) all'ebraismo fosse il culto di Akhenaton, il faraone egizio. Se non erro c'erano teorie che ascriverebbero a lui l'introduzione dell'elemento monoteistico che sarebbe stato ripreso dagli ebrei. Ovviamente non hanno alcun vero fondamento che le elevi a uno stato maggiore di quello di mera ipotesi.

    Ho letto tutto con estremo coinvolgimento.

    Le analogie con Cristo tuttavia non le ho notate. Qualche elemento in comune, ma è come trovare elementi in comune sul simbolo del bastone avvolto dai serpenti (caduceo) che è presente in molti popoli, dagli Ebrei con Mosè fino ai Greci e non solo.

    Ossia, ci sono, ma sono frutto di tradizioni diverse e distanti. Sono coincidenze curiose, un po' come i racconti di vari popoli sul diluvio.


    E comunque credo sia un argomento già trattato dai cristiani, fin dai primi tempi. Basti pensare a Virgilio e all'ecloga messianica delle Bucoliche. Insomma, si pensava che ci fossero segni che anticiparono i tempi già in culti preesistenti all'arrivo di Cristo, e che ciò avesse favorito l'attecchimento della religione cristiana.

    Vedevo un documentario l'altro giorno su un'analogia tra la figura di Orfeo e quella di Cristo, riscontrata in alcune raffigurazioni scultoree che ritraevano Gesù nei panni di Orfeo.
    Il mito di Orfeo parla di un uomo sceso nell'Oltretomba, da cui ritornò. Un po' come Cristo, e questo forse ha permesso ai primi cristiani di diffondere con più facilità la nuova religione sfruttando analogie con miti già esistenti nelle culture da evangelizzare.
    (di sicuro hai già sentito di Geti, solo che in epoca greca li hai trattati assieme ai Traci - dai quali si credeva si fossero originati -, e in epoca romana assieme ai Daci - dai quali si crede siano stati assorbiti.)
    Un tempo si credeva nella teoria dell'"urmonoteismo", nell'idea che le prime forme religiose fossero monoteiste. Se questa tesi è da respingere, lo è pure quella che invece vede una naturale evoluzione da animismo, a politeismo, a monoteismo. Sembra logico: prima diamo uno "spirito" (qualcosa di impalpabile ma immanente, non subito divino, come il respiro o l'ombra) agli oggetti, poi personalizziamo questo spirito, poi consideriamo tali spiriti riflessi di un'unica principio comune alla natura tutta... Ma in realtà non funziona così, sappiamo che, benché in modo variabile nelle varie epoche, questi tre tipi di religiosità si trovano spesso uno accanto all'altro (e che spesso il motivo del passaggio da uno all'altro è politico: gli antichi avevano anche una "teologia civile"...). Inoltre molti culti non sono così facilmente inseribili in una sola categoria: per esempio, molti "politeismi" considerano i loro dèi come riflessi di un unico dio o principio di natura, e discussioni teologiche di questo tipo si trovano anche tra egizi e romani.
    Riguardo le risurrezioni, benché vi siano molte divinità "morte" e tornate (soprattutto tra i fenici, ma anche egizi, sumeri, maya, greci...), si tratta quasi sempre di divinità scomparse, nascoste, fatte a pezzi, divorate, ma quasi mai morte sul serio: secondo una certa fetta di studiosi, non vi sono divinità di questo tipo prima del cristianesimo; secondo altri invece vi sono, ma comunque limitatamente alla sola zona del medio oriente (l'ipotesi del celeberrimo Frazer che vedeva nel dio morto e risorto un archetipo comune a moltissime culture è sicuramente da scartare oggi).
    Riguardo l'atonismo, spesso presentato appunto come la prima forma di monoteismo (ma, come detto, è difficile assegnare in modo così certo una religione antica molto complessa in una sola categoria), in realtà se gli ebrei si sono ispirati a qualche religione precedente è più probabile che sia il zoroastrismo, che alcuni vedono ugualmente come uno dei più antichi monoteismi (ma ha anche molti tratti da diteismo). Considera inoltre che pure gli ebrei prima del 500 AC circa avevano avuto più divinità, anche loro naturalmente nella loro storia non sono rimasti sempre con la stessa identica dottrina.
    Riguardo il ritrarre Gesù come Orfeo, come detto, le analogie iconografiche sono poco significative: vuol dire solo che gli artisti cristiani si sono ispirati alle opere d'arte di altre culture, ma questo lo fanno pure oggi. È comunque normale che, nel contatto tra le religioni, vi siano degli scambi: la particolare enfasi data al culto dei martiri per esempio è stata introdotta per venire incontro ai culti eroici e guerrieri dei barbari, ma non per questo è qualcosa di fasullo.

  7. #117
    Alexander Severus
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    Dunque l’unico e vero monoteismo puro dell’antichità resta l’ebraismo, giusto?
    Sulla carta sì, mentre nella pratica abbiamo tracce archeologiche di un culto giudaico ad altre divinità perfino nel I millennio a.C. Per esempio sembra che venerassero una divinità femminile "moglie di JHWH", Anat, adorata perfino in Egitto, in Mesopotamia e forse, sorprendentemente, nella antica Atene. Ma d'altronde la stessa parte cronacistica della Bibbia non tace queste deviazioni e le attacca duramente.

  8. #118
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Si è già parlato del Zoroastrismo, dei suoi paralleli importanti anche per l'ecumenismo, delle possibili influenze che può aver avuto sugli ebrei e sui greci. Ho trovato questo interessante documento sulla figura del "redentore" nella mitologia zoroastriana:

    http://opar.unior.it/1332/1/cereti.pdf

  9. Il seguente utente ringrazia Brocabruno per questo messaggio:

    Aleksej (11-01-2018)

  10. #119
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Ho letto ora per intero il paper che ho postato, ma, anche se è molto ben informato, ci sono errori da correggere.
    Il più importante è questo: si dice che i "redentori" futuri vaticinati da Zoroastro sono caratterizzati da una "immacolata concezione". Questo non sta né in cielo né in terra: si parla solo di parto verginale, che è totalmente altra cosa. Perché usa tale termine? Mah.
    Anche l'uso del termine "redentore" è discutibile: il senso più preciso del termine usato nell'Avesta è probabilmente "colui che porta beneficio", non colui che redime. Volendo potremmo addirittura spingerci a interpretare come "colui che si sacrifica", ma sarebbe comunque un termine diverso.
    Riguardo l'Avesta, il testimone più antico risale al 1300, secondo le ricerche filologiche copia (come tutti i superstiti) di una collezione di testi fatta nel 200-600 dC, cioè più probabilmente che no quando buona parte della dottrina cristiana era già fissata. È un po' azzardato quindi stimare delle influenze su tale base; è vero che, se Zoroastro è un profeta storico e non un mito, è vissuto prima, nel 600 aC circa (alcuni retrodatano fino al 1200 aC, ma va detto che all'epoca di Erodoto rimarrebbe una religione piccola e poco importante, visto che Erodoto non si sente in dovere di parlarne; inoltre, visto che i testi escatologici zoroastriani, come sottolineato dal paper, paiono parlare dell'Impero sasanide, almeno parte del loro contenuto è sicuramente successivo), ma anche volendo far risalire tutta la dottrina all'epoca, comunque avremmo dei contemporanei profeti cristiani che ugualmente avevano già l'idea del messia, del giudizio finale, eccetera.
    L'idea è che una religione potrebbe aver influenzato l'altra durante la cattività babilonese. La direzione di tale influenza però è dubbia. Sappiamo comunque che il zoroastrismo si è formato all'interno di un altro gruppo religioso, che si può far risalire fino al 2000 aC (e che è molto importante per la ricostruzione di quella ipotetica "religione proto Indo europea"), e le influenze potrebbero anche essere state reciproche; anzi, l'influenza reciproca sarebbe comunque, antropologicamente parlando, lo standard, e sarebbe una stranezza l'influenza monodirezionale dallo zoroastrismo agli ebrei. Vi è in particolare questa idea della resurrezione dei morti alla fine dei tempi, che pare comunque più naturale al retroterra ebreo che a quello zoroastriano.

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