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Risultati da 61 a 70 di 70

Discussione: Blaise Pascal

  1. #61
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Non è così, esiste sempre un qualcosa di esterno a ogni evento biologico, sociale o culturale ti possa influenzare.

    Prendi due gemelli omozigoti: geneticamente identici, vivono nello stesso ambiente familiare e pressocchè le medesime esperienze a scuola. Eppure, spesso sono molti diversi tra loro. Come spiegarlo?

    Si tratta di fenomeni così complessi che il semplice principio di causalità (ad una causa corrisponde un effetto) è troppo banale.
    A mio parere vi sono diverse concause, la cui stima di influenza è impossibile da eseguire, che messi assieme danno un certo effetto. Ma la regola non è matematica.

    Le neuroscienze non affermano che tutto è determinato da eventi che ne permettono, conoscendo le cause, la prevedibilità degli effetti. Semplicemente studia i vari processi biochimici alla base, e a cosa si associano. Ma come l'individuo reagisca non si può sapere.
    E' più un campo dove vige la probabilità che la certezza.
    in poche parole l’unico motivo per cui non conosciamo la determinazione del nostro agire e pensare è l’ignoranza, magari perpetua, rispetto alle sue (pur presenti) cause.
    panis angelicus fit panis hominum

  2. #62
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    in poche parole l’unico motivo per cui non conosciamo la determinazione del nostro agire e pensare è l’ignoranza, magari perpetua, rispetto alle sue (pur presenti) cause.
    Non proprio: vedi l’esempio che ho scritto dopo.

    Quando parlo di stima dell’influenza intendo quanto ho espresso appunto nell’esempio: ovvero anche ponendo due soggetti in condizioni identiche, e sottoponendoli allo stesso evento, questi risponderanno in maniera anche diversa. Stimare quindi quanto quell’evento porti a determinati effetti è impossibile.

    La causalità vorrebbe che ad evento A corrisponda una gamma di effetti A1, A2...An. In ogni caso sempre determinabili.
    Ma sapere quale sarà di quegli An effetti quelli che si verificherà è impossibile.
    Non esistono cioè sufficienti elementi di partenza che ti permettano di capire quale effetto sceglierà il soggetto che sta per essere sottoposto all’evento A.

    In poche parole: tutto è prevedibile (basta cioè che sinrientri nel campo del possibile per questo Universo e che non si violino le leggi fisiche e matematiche), ma non si può mai sapere quale sarà l’effetto pur conoscendoli ipoteticamente tutti.

    Non so se è chiaro, provo con questo esempio. Se oggi una macchina dovesse tagliarmi la strada e per poco ammazzarmi, anche se ciò non succede, io potrò reagire in diversi modi (ossia a quella causa saranno legati questi possibili effetti):
    1) me ne frego;
    2) rifletto sulla mia vita e le dó una svolta;
    3) resto scioccato e piango per lo spavento;
    4) mi arrabbio e voglio rintracciare il tipo per cantargliene quattro;
    ...e così via.

    Tu dirai: conoscendo lo stato di partenza del soggetto (componenti genetiche, crescita, sviluppo psicologico, eventuali traumi precedenti) potresti capire quale sarà l’effetto più probabile.
    Appunto! Più probabile. Ma non è affatto prevedibile con certezza come agirà. Non c’è nessun principio di fisica o matematica che ti consentirebbe di saperlo.

    C’è una componente casuale in tutto ciò. E io penso sia ascrivibile al nostro libero arbitrio. E quindi all’esistenza di un principio che vivifica il corpo e trascende, non sottomettendosi, la materia.

  3. #63
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    C’è una componente casuale in tutto ciò. E io penso sia ascrivibile al nostro libero arbitrio. E quindi all’esistenza di un principio che vivifica il corpo e trascende, non sottomettendosi, la materia.
    L’articolo che ho mandato nella discussione sulle prove razionali dell’Esistenza di Dio dice che il determinismo puro nega il libero arbitrio, ma ciò va in contraddizione con l’evidenza e crea un paradosso di enorme portata che porta a negare la stessa affermazione appena fatta di servo arbitrio.
    quindi si applica il principio quantistico di indeterminazione di Heisemberg a coscienza e cervello come due realtà incommensurabili... boh! Tra un po’ mi esplode il cervello.
    panis angelicus fit panis hominum

  4. #64
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Quando parlo di stima dell’influenza intendo quanto ho espresso appunto nell’esempio: ovvero anche ponendo due soggetti in condizioni identiche, e sottoponendoli allo stesso evento, questi risponderanno in maniera anche diversa.
    Be', no: due sistemi macroscopici assolutamente identico dovrebbero agire in modo identico. Ci sono, a ciò, tre problematiche: il primo è che è impossibile che due umani siano assolutamente identici (avranno di diverso, come minimo, una coordinata spaziale, perché non possono occupare lo stesso identico punto dello spazio e quindi vedere le stesse identiche cose); il secondo è che l'indeterminatezza quantistica potrebbe per esempio portare al decadimento di un atomo di uno dei due senza che decada quello dell'altro (quindi si differenzierebbero naturalmente, anche se per assurdo occupassero lo stesso identico punto); il terzo, ovviamente, è che noi dobbiamo lo stesso pensarli liberi a prescindere.

  5. #65
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    Be', no: due sistemi macroscopici assolutamente identico dovrebbero agire in modo identico. Ci sono, a ciò, tre problematiche: il primo è che è impossibile che due umani siano assolutamente identici (avranno di diverso, come minimo, una coordinata spaziale, perché non possono occupare lo stesso identico punto dello spazio e quindi vedere le stesse identiche cose); il secondo è che l'indeterminatezza quantistica potrebbe per esempio portare al decadimento di un atomo di uno dei due senza che decada quello dell'altro (quindi si differenzierebbero naturalmente, anche se per assurdo occupassero lo stesso identico punto); il terzo, ovviamente, è che noi dobbiamo lo stesso pensarli liberi a prescindere.
    Stai facendo sofismi su qualcosa di chiaro

    Insomma, non sarà certo la diversa coordinata spaziale o temporale (perchè no? Magari uno si trova su un gradino, e un altro invece a livello del suolo, per cui la gravità causerà una distorsione anche della coordinata temporale a livello quasi incommensurabile, ma presente), oppure il decadimento di un atomo a determinare l'effetto.

    Uno dei misteri della meccanica quantistica se non erro dovrebbe essere appunto questo, ossia come sia possibile che un mondo indeterminato e imprevedibile quale quello subatomico dia un mondo macroscopico soggetto a ordine e prevedibilità (per quanto difficile da cogliere dato l'enorme numero di variabili in gioco).
    Se anche solo un atomo fosse sufficiente a causare una variazione nel pensiero, saremmo in balia dell'imprevedibilità assoluta, invece come ti ho spiegato a livello macroscopico non sembra vigere questo principio.

    Ad ogni modo, è proprio nella tua affermazione iniziale la dimostrazione che in noi esiste un quid che trascende la realtà fisica: se due oggetti fossero assolutamente identici, si comporterebbero in modo identico. Questo può valere forse per un oggetto inanimato, ma per oggetti animati non è così.

    Anche la banale scelta (andare a destra o a sinistra?) non può essere prevista del tutto, nel caso non ci sia nessun ottima ragione per scegliere in maniera preponderante l'uno o l'altra.

    Insomma, come l'asino di Buridano...quale balla di fieno mangiare? Perchè quella e non l'altra?

  6. #66
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    L’articolo che ho mandato nella discussione sulle prove razionali dell’Esistenza di Dio dice che il determinismo puro nega il libero arbitrio, ma ciò va in contraddizione con l’evidenza e crea un paradosso di enorme portata che porta a negare la stessa affermazione appena fatta di servo arbitrio.
    quindi si applica il principio quantistico di indeterminazione di Heisemberg a coscienza e cervello come due realtà incommensurabili... boh! Tra un po’ mi esplode il cervello.
    Come ho scritto,il principio di indeterminazione vale finora solo per il mondo microscopico, quello macroscopico è ordinato e apparentemente (allo stato attuale delle conoscenze) prevedibile. Se appare imprevedibile è solo per l'enorme numero di fattori che si dovrebbe prendere in considerazione, e anche (piccola aggiunta personale) perchè esistono degli esseri viventi animati da qualcosa di trascendente le leggi fisiche e la materia che li porta a comportarsi in modo non assolutamente prevedibile secondo il principio di causa-effetto.

    Questo vale solo per il sistema Terra, dove esiste la biosfera. Gli esseri viventi con le loro scelte non determinate hanno plasmato il pianeta e reso impossibile prevedere anche il destino ultimo della materia inanimata che costituisce il pianeta stesso.

    Non penso di riuscire a rendere il concetto... o si?

    Insomma: perchè ad esempio fare questo e non quest'altro o quest'altro ancora? Anche supponendo identiche condizioni di partenza, siamo certi che l'effetto sarebbe sempre il medesimo per un corpo animato, così come invece accade per un oggetto?
    E seppure esistono dei fattori che determinano l'effetto, hanno tutti lo stesso peso? O il peso di essi varia anche se tutto il resta resta uguale?

    Se io pongo un masso in cima a un monte, esso cadrà e sarà possibile sapere persino la traiettoria che seguirà se si tenesse conto di tutto.
    Se invece ponessi un animale, sapresti cosa farebbe, pur avendo preso in considerazione tutti gli elementi?
    E nel caso di un uomo?

    Secondo me è impossibile, e questo perchè esiste un principio che vivifica questi esseri che non è sottomesso alla materia, ma che anzi la sottomette.

  7. #67
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    Stai facendo sofismi su qualcosa di chiaro

    Insomma, non sarà certo la diversa coordinata spaziale o temporale (perchè no? Magari uno si trova su un gradino, e un altro invece a livello del suolo, per cui la gravità causerà una distorsione anche della coordinata temporale a livello quasi incommensurabile, ma presente), oppure il decadimento di un atomo a determinare l'effetto.
    No, l'idea che dico è: se non ci fosse una minuscola differenza nella coordinata spaziale (o nel decadimento di un atomo), allora essi agirebbero esattamente nello stesso identico modo (cioè sì, è proprio quello a determinare l'effetto).
    Se ciò è vero, vuol dire allora che l'agire tutto è determinato sin dall'origine dell'universo.
    Se invece è falso, vuol dire che esiste qualcosa di trascendente che ha effetti di un tipo che ci è incomprensibile.
    Nel concreto, è impossibile saperlo per i motivi detti (perché almeno la coordinata spaziale si differenzia, eccetera). L'impossibilità di calcolare una decisione umana come dici tu da un principio trascendente; ma per un fisicalista, potrebbe anche essere, molto più prosasticamente, la complessità fisica dell'animale. Insomma, ho un cervello con 100 miliardi di neuroni, quando per calcolare con esattezza il movimento di un singolo atomo d'essi avrei bisogno di un computer molto più potente degli attuali.

  8. #68
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    No, l'idea che dico è: se non ci fosse una minuscola differenza nella coordinata spaziale (o nel decadimento di un atomo), allora essi agirebbero esattamente nello stesso identico modo (cioè sì, è proprio quello a determinare l'effetto).
    Se ciò è vero, vuol dire allora che l'agire tutto è determinato sin dall'origine dell'universo.
    Se invece è falso, vuol dire che esiste qualcosa di trascendente che ha effetti di un tipo che ci è incomprensibile.
    Nel concreto, è impossibile saperlo per i motivi detti (perché almeno la coordinata spaziale si differenzia, eccetera).
    Per me è impossibile anche da affermare: nessun esperimento scientifico conferma o smentisce quanto da te ipotizzato.

    E' solo teoria, nessuna dimostrazione.

    Sottolineo inoltre che se fosse vera la tua ipotesi, allora sarebbe impossibile da conoscere anche quanto riguarda la materia inanimata, invece mi pare che a livello macroscopico il suo comportamento sia ampiamente prevedibile, considerate tutte le variabili in gioco in partenza.
    Mi pare cioè evidente come l'indeterminatezza a livello microscopico non corrisponda a indeterminatezza a livello macroscopico, anzi. Paradossalmente, il mondo macroscopico è determinato! (almeno nella componente inanimata)

    Insomma: perchè per la materia animata sì, e per quella inanimata no?

    Usando la logica basata sulla mia esperienza, direi che attualmente ho più elemento per smentire che per accreditare quell'ipotesi.

  9. #69
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    Insomma: perchè per la materia animata sì, e per quella inanimata no?
    Un fisicalista ti risponderebbe così: poiché siamo sicuri che la materia inanimata sia determinata, mentre non abbiamo prove dell'indeterminatezza dell'animata, dobbiamo credere che anche l'animata sia determinata.

  10. #70
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    Un fisicalista ti risponderebbe così: poiché siamo sicuri che la materia inanimata sia determinata, mentre non abbiamo prove dell'indeterminatezza dell'animata, dobbiamo credere che anche l'animata sia determinata.
    Già questo avrebbe più senso che affermare che l'indeterminatezza del microscopico spieghi l'indeterminatezza solo della materia animata.
    Perchè a occhio mi pare che la materia inanimata invece sia perfettamente determinata. Eppure i costituenti di quest'ultima sono i medesimi...che possiedono? Qualità distinte? Qui entriamo nella filosofia pura.
    Insomma: solo perchè un atomo di idrogeno si trova in un sasso darà sempre effetti deterministici a livello macroscopico, mentre se si trova in un neurone no? Ma è sempre atomo di idrogeno!

    Quindi, a mio modo di vedere, non ci restano che due conclusioni:
    1) anche la materia animata è determinata;
    2) la materia animata sarebbe determinata se non intervenisse qualcosa di esterno e che la trascende.

    Quale delle due è giusta? Non saprei.

    A istinto, propenderei per la seconda. Ma più per negazione della prima che per convinzione che la seconda sia l'opzione corretta.
    Nego la prima perchè non vedo come sia possibile legare a qualcosa di animato (che è oggetto di studio, guarda caso, delle cosidette "scienze non esatte") degli effetti esattamente prevedibili. Io vedo solo effetti che hanno un certo margine di probabilità di verificarsi, ma mai nessuna certezza, come invece avviene per il mondo inanimato.
    E non penso nemmeno che sia per qualche fattore non preso in considerazione. Perchè se anche ci fosse, dubito che avvenga come in una formula matematica, per cui tutti quei fattori messi assieme danno sempre e soltanto quell'effetto. Penso invece che tutti quei fattoir, seppure si ripetessero identici, potrebbero dare più di un effetto, e sapere quale si verificherà ci è impossibile da prevedere.

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