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Discussione: Esistenza di Dio con la ragione: prove e dimostrazioni razionali

  1. #11
    Veterano di CR L'avatar di Dossofilo
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    Citazione Originariamente Scritto da Nikodhimos Visualizza Messaggio
    Il Concilio Vaticano I ha sancito solennemente che anche con la ragione si possa arrivare a credere nella esistanza di Dio.
    Con la ragione si può arrivare a sapere che Dio esiste. E questa è verità di fede. Purtroppo ignorata o negata, più o meno consapevolmente, dalla maggior parte di coloro che si professano cattolici.


    Citazione Originariamente Scritto da Penultimo Visualizza Messaggio
    Le 5 vie sono state confutate da Kant nella dialettica trascendentale,nonostante Kant fosse cristiano
    Cosa mi capita leggere.... Kant non conosceva le cinque vie (che sono comunque una esposizione molto elementare e poco essenzializzata della metafisica tommasiana). Quando Kant pensa alla metafisica ha in mente Wolff e Bamugarten, due pensatori razionalisti (o "dogmatici", come li chiama lui) che cercano di costruire una metafisica deduttiva, ben diversa da quella classica. Le critiche di Kant sono rivolte a questa metafisica. Sarebbe poi interessante sapere se si condivide l'impianto trascendentale della Critica della Ragion Pura con il quale le critiche alle prove della metafisica razionalista sono largamente solidali oppure no. Nel secondo caso si dovrebbe spiegare come mai si tengono le conseguenze, ma non le loro premesse. Mistero! E poi: Kant cristiano? Ma quando mai! Hai letto La religione entro i limiti della semplice ragione? Guarda un po' il cristianesimo come viene considerato in quell'opera, peraltro in sostanziale conformità con la mentalità illuminista...


    quelle di Cartesio non mi sembrano valide,infatti la matematica è una rappresentazione del soggetto e di adeguamento al fenomeno.
    Qui non si capisce: quale sarebbe il problema delle prove cartesiane?


    In ogni caso Dio non esiste (sofismo greco) significherebbe "il primo primcipio non esiste",se non esiste un primo principio non esiste una fine,se non esiste principio e fine ciò significherebbe che l'universo è imutabile,se imutabile dovrebbe essere imutato,se imutato quindi privo di movimento deve essere dunque privo di tempo,ma poichè osservo che nell'universo esiste un tempo oggettivamente poichè esiste un movimento (che il soggetto esista o non esista,cosciente o non cosciente il movimento sussiste dunque oggettivo)esiste anche un moto,se esiste un moto deve esserci un primo principio da cui nasca.
    "Dio non esiste" significa: non esiste un principio trascendente del mondo, una persona creatrice. Se non esiste un principio (causa) non esiste un effetto. Dunque il mondo non è effetto di alcunchè, è originario, assoluto. E' da mostrare il collegamento tra il mondo come incausato (come non effetto) e la sua immutabilità. Se il mondo è incausato allora è immutabile? O, in modo equivalente, se è mutevole è causato?

    Non esiste un moto che possa partire dal nulla.Se il moto infatti partisse dal nulla sarebbe imutabile dunque l'universo non avrebbe moto ma sarebbe per efetto il nulla.


    Dal nulla non può esservi moto dunque deve sussistere un primo principio da cui il moto si crei.Ricordo che non esiste un moto increato,ma un moto è sempre espressione di una forza F di principio.
    Concediamo pure l'esistenza del moto. Se anche il moto esiste certo non lo si può pensare come passaggio da essere a nulla, ma come passaggio da essere ad essere, da a a b. Donde sbuca qui l'esigenza di un motore? Perchè il diveniente ha bisogno di un motore?


    Parmenide:"Dal nulla non può venire l'essere"
    Questo è Melisso di Samo, non Parmenide. Il Principio di Parmide è ben diverso!


    Se dal nulla venisse l'essere nulla potrebbe dirsi della realtà se non che sia un non essere.Il che è impossibile perchè viola il principio di non contraddizione.
    Il mutamento non viene comunemente pensato come passaggio da essere a nulla, ma da essere ad essere. Nota bene, inoltre: tu stai dicendo che, siccome il nulla non può causare l'essere diveniente, allora l'essere diveniente è causato da altro. Il punto è che escludi già in partenza che possa essere incausato: o è causato dal nulla o è causato da altro, ma siccome non è causato dal nulla è causato da altro. E' esclusa in partenza la possibilità che sia incausato. Non ti pare di presupporre quanto vuoi dimostrare?

  2. #12
    Cronista di CR L'avatar di Chicco
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    Io per prove certe citerei ad esempio dei segni sovranaturali che comunque esistono come ad esempio profumi di rose o di incenso ad esempio nei momenti che si recita una certa preghiera.

    Ma anche i miracoli e le stigmate di certi mistici.

    Tutte prove che qualcosa c'è veramente.

  3. #13
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    E se invece, seguendo le divine indicazioni dei Santi rivolgessimo oltre alla ragione, anche la concupiscenza e l'ira al Divino ci sarebbero poche discussioni capziose a tal proposito. Oltre all'idealismo non puo' mancare la praxis. Come dicono sul Monte Athos, un Dio che non divinizza l'uomo a che serve? Le Verità di Fede senza le opere a che servono?

  4. #14
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    Ecco, ma come rivolgere l'ira e la concupiscenza al Divino?

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da melaverde Visualizza Messaggio
    Ecco, ma come rivolgere l'ira e la concupiscenza al Divino?
    L'ira, odiando di odio perfetto tutti i nemici spirituali, la concupiscenza rivolgendo l'oggetto della sua brama solo a Lui ed a nient'altro che Lui.

  6. #16
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Ammesso e non concesso con la ragione si potesse arrivare a credere nell'esistenza di Dio, non sarebbe un gran passo avanti nella storia dell'umanità, finché non si sapesse che Dio è.
    Qui tutti parlano dell'esistenza di Dio pensando in sottinteso al Dio dei cristiani, ma potrebbe essere Allah, o un dio Azteco, o il Grande Spirito... Potrebbe essere un Dio buono o cattivo, potrebbe esistere ma odiarci (così razionalmente sarebbe spiegabile tutto il dolore e le malattie e i terremoti e le malvagità)...

  7. #17
    Veterano di CR L'avatar di Dossofilo
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    In realtà la dimostrazione - come è intesa nella filosofia classica - implica già di per se stessa degli attributi divini.

  8. #18
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da Langton Visualizza Messaggio
    Quello che sappiamo,come diceva Pascal,è che Dio sensibile al cuore,non alla ragione.
    Possiamo continuare a pensarla così,ma qualcuno riesci a darmi delle prove dell'esistenza di Dio con la ragione.Razionalmente non si può dimostrare ne l'esistenza ne la non esistenza di Dio.


    Direi che determinante è stato il pensiero di Bateson.
    Nello studio della schizofrenia, infatti, la Scuola di Palo Alto ha dimostrato che il mistero religioso è tale, altrimenti la mente umana si distruggerebbe in un istante. Conferma ne viene dalle Rivelazioni a Brigida di Svezia, nelle quali Gesù afferma che ha deciso di non manifestarsi in tutta la Verità a noi uomini, altrimenti verremmo cimiti all'istante.
    La ragione può arrivare ad intuire la presenza di Dio, sempre che proceda in modo logico, usando gli strumenti base del ragionamento. Tuttavia, man mano che uno ha una cognizione più lucida di Dio, ciò deve avere con strumenti sempre meno invasivi e più spirituali come la fede, il rapporto mistico, la visione, l'estasi eccetera.
    In altre parole Bateson ha dimostrato che chi si ostina ad invadere con la mente la zona del mistero diventa schizofrenico. La ragione, quindi, non può oltrepassare la zona grigia, dopo c'è la fede, che non è discorsiva.
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  9. #19
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    Scusa non ho capito questa cosa della schizofrenia. Vuoi dire che chi studia solo la teoria senza preghiera, senza "pratica" può diventare matto a suon di elucubrazioni?

  10. #20
    Moderatore L'avatar di SignorVeneranda
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    Bisogna stare attenti a non far dire al Concilio Vaticano I ciò che non dice.
    Mi spiego.
    Il dogma dice che con la ragione è possibile all'uomo arrivare alla conclusione che Dio esiste.
    Non dice che tutti gli uomini per arrivare a questa conclusione debbano o possano percorrere la strada della ragione.
    Alcuni, anzi la maggior parte degli uomini, arrivano all'esistenza di Dio semplicemente o più direttamente attraverso la fede.
    Del resto uno può arrivare con la ragione all'esistenza di Dio e non avere la fede.
    Il Concilio Vaticano I dunque dice che la ragione umana è capace di arrivare alla conclusione che Dio esiste ma non che tutti gli uomini singolarmente ne siano capaci.
    Del resto questa era esattamente l'opinione di San Tommaso D'Aquino.
    “Chi non conosce la leggerezza, non conosce nemmeno la fede cristiana” San Aelredo

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