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Discussione: Esistenza di Dio con la ragione: prove e dimostrazioni razionali

  1. #21
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    Vorrei che fosse chiaro a tutti che con la ragione si può arrivare alla conclusione che esiste un Dio "x", ma non si può giungere a dimostrare il credo. I cattolici professano una fede che non è possibile dimostrare con la ragione, la quale non può assolutamente stabilire se Gesù era vero uomo e vero Dio, è questo che appunto sosteneva Pascal. Ecco da dove nasce la strana domanda, che forse avrete già sentito: "Dio è cattolico?"

  2. #22
    Cronista di CR L'avatar di casimiriano
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    Citazione Originariamente Scritto da Evren Ebedi Visualizza Messaggio
    Vorrei che fosse chiaro a tutti che con la ragione si può arrivare alla conclusione che esiste un Dio "x", ma non si può giungere a dimostrare il credo. I cattolici professano una fede che non è possibile dimostrare con la ragione, la quale non può assolutamente stabilire se Gesù era vero uomo e vero Dio, è questo che appunto sosteneva Pascal. Ecco da dove nasce la strana domanda, che forse avrete già sentito: "Dio è cattolico?"
    In effetti la ragione arriva fino ad un certo punto: riconoscere che Dio esiste. Il resto ci viene dalla fede, accettando la Rivelazione. Per penetrare progressivamente il mistero di Dio si utilizzano entrambe le facoltà: fede e ragione. "Intelligo ut credam et credo ut intelligam". Dio non si può conoscere pienamente con la sola ragione: non è un concetto.
    Non abbiate paura

  3. #23
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    Vorrei che fosse chiaro a tutti che con la ragione si può arrivare alla conclusione che esiste un Dio "x", ma non si può giungere a dimostrare il credo. I cattolici professano una fede che non è possibile dimostrare con la ragione, la quale non può assolutamente stabilire se Gesù era vero uomo e vero Dio, è questo che appunto sosteneva Pascal. Ecco da dove nasce la strana domanda, che forse avrete già sentito: "Dio è cattolico?"
    Non e' proprio cosi'. Intanto perche il Dio dei Cristiani e' il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, quindi di tutto il monoteismo giudaico-cristiano sotto cui ricadono ebrei, cristiani e musulmani.
    Poi, mai vengono ben comprese le parole di S. Agostino quando nelle Ritrattazioni afferma per bene che sempre esistettero uomini che vissero sotto le Leggi della Gerusalemme Celeste e cio' fin dall' inizio dell'umanità.
    Altro episodio che conferma cio' e' quello biblico di Melchisedec, Sacerdote in Eterno, che e' il sacerdozio della Nuova Alleanza, e che benedice Abramo ed al quale vengono versate le decime. Come l'Apostolo ben riporta, e' il superiore che benedice l'inferiore e come Gesu' afferma nei Vangeli, prima che Abramo fosse, Io sono.
    Dio e'....e basta. Ulteriori attributi sono solo un di piu', dei veli che Lo nascondono.
    Basti pensare alla parola Rivelazione: significa sia rendere noto cio' che non lo e', ma anche ri-velare, cio' velare nuovamente.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Pantocrator Visualizza Messaggio
    Non e' proprio cosi'. Intanto perche il Dio dei Cristiani e' il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, quindi di tutto il monoteismo giudaico-cristiano sotto cui ricadono ebrei, cristiani e musulmani.
    Poi, mai vengono ben comprese le parole di S. Agostino quando nelle Ritrattazioni afferma per bene che sempre esistettero uomini che vissero sotto le Leggi della Gerusalemme Celeste e cio' fin dall' inizio dell'umanità.
    Altro episodio che conferma cio' e' quello biblico di Melchisedec, Sacerdote in Eterno, che e' il sacerdozio della Nuova Alleanza, e che benedice Abramo ed al quale vengono versate le decime. Come l'Apostolo ben riporta, e' il superiore che benedice l'inferiore e come Gesu' afferma nei Vangeli, prima che Abramo fosse, Io sono.
    Dio e'....e basta. Ulteriori attributi sono solo un di piu', dei veli che Lo nascondono.
    Basti pensare alla parola Rivelazione: significa sia rendere noto cio' che non lo e', ma anche ri-velare, cio' velare nuovamente.
    Ho l’impressione che questo tuo commento abbia il sapore del sincretismo, e te ne chiedo conferma. Il Dio del sacrificio di Isacco sembra diverso dal Dio del Nuovo Testamento, che nella recente ermeneutica incarna l’Amore.

  5. #25
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    @Dossofilo
    Cosa mi capita leggere.... Kant non conosceva le cinque vie (che sono comunque una esposizione molto elementare e poco essenzializzata della metafisica tommasiana). Quando Kant pensa alla metafisica ha in mente Wolff e Bamugarten, due pensatori razionalisti (o "dogmatici", come li chiama lui) che cercano di costruire una metafisica deduttiva, ben diversa da quella classica. Le critiche di Kant sono rivolte a questa metafisica. Sarebbe poi interessante sapere se si condivide l'impianto trascendentale della Critica della Ragion Pura con il quale le critiche alle prove della metafisica razionalista sono largamente solidali oppure no. Nel secondo caso si dovrebbe spiegare come mai si tengono le conseguenze, ma non le loro premesse. Mistero! E poi: Kant cristiano? Ma quando mai! Hai letto La religione entro i limiti della semplice ragione? Guarda un po' il cristianesimo come viene considerato in quell'opera, peraltro in sostanziale conformità con la mentalità illuminista...

    Kant le conosceva tutte compreso Cartesio e le ha confutate tutte.Non so cosa intendi dire con non conosceva le cinque vie di Tommaso (Ha confutato fra l'altro anche le prove della stesso Cartesio).Infatti dò per scontato che Kant conoscesse le cinque vie di S.Tommaso se le ha confutate insieme a quelle di Cartesio.Fondandole nell'illusione,questo perchè ogni idea di trascendente viene espulso dal concetto di ragione,quindi è una confutazione radicale alla metafisica prima che una confutazione delle cinque prove.Le ha comunque confutate tutte,non credo che si possa sostenere che non le conoscesse:




    Proprio nel confronto a partire dalla critica svolta da Kant alle prove dell’esistenza di Dio che Schelling svilupperò in parte la riformulazione di una prova dell’esistenza di Dio.
    Kant approfondisce il discorso su tali prove già a partire da uno scritto precritico, intitolato L’unico argomento possibile per una dimostrazione dell’esistenza di Dio (1763), e continua la sua speculazione filosofica in questa direzione a partire dalla Critica della Ragione Pura (1781).
    In particolare il filosofo analizza le prove dell’esistenza di Dio nel capitolo della Dialettica trascendentale dedicato all’ideale della ragione pura, e ne individua di tre tipi:
    - la fisico-teologica, che corrisponde alla quarta e quinta delle prove di Tommaso (rispettivamente ex gradu e ex fine);
    - la prova cosmologica, corrispondente alle prime tre prove di Tommaso (rispettivamente ex motu, ex causa e ex possibili et necessario).
    - la prova ontologica, detta anche cartesiana, in riferimento al razionalismo di Cartesio e di Leibniz.
    Kant riconduce la prova fisico-teologica a quella cosmologica, e a sua volta la prova cosmologica a quella ontologica, per cui si propone di argomentare intorno a quest’ultima dimostrandone l’inefficacia filosofica. Va notato subito come nella sezione della Critica della Ragion pura presa in esame Kant conduca una critica a tutte le prove dell’esistenza di Dio, mostrando al tempo stesso in maniera limpida e netta come l’idea di Dio, propriamente costituita dall’ideale trascendentale, sia inevitabile per la ragione: per un verso, dunque, Kant afferma l’inevitabilità dell’idea di Dio e per altro verso l’impossibilità di dimostrarne l’esistenza, per cui pensare Dio non faciliterebbe affatto l’accesso effettivo della ragione alla prova della sua esistenza. E’ significativo sottolineare che tale paradossalità della ragione sarà ben presente all’ultimo Schelling. L’ideale trascendentale costituisce un vero e proprio abisso della ragione umana, e questa abissalità permetterà di riflettere parecchio, sia sulla trascendentalità della ragione, attraverso una filosofia negativa, sia sulla possibilità di provare l’esistenza di Dio, attraverso una filosofia positiva.
    L’ideale trascendentale della ragione umana è per Kant un’idea personificata, attraverso un processo di ipostatizzazione tale da far assurgere ad archetipo tale idea: si tratta dunque dell’ideale che permette di compiere tutta la serie di possibilità pensabili da parte della ragione umana. Esso è propriamente un ens perfectissimum, secondo l’espressione dell’argomentazione di Anselmo, ma Kant richiama anche altre espressioni, come ad esempio omnitudo realitatis, che sta ad indicare la realtà di ogni totalità pensabile racchiusa nell’ideale trascendentale; egli inoltre fa riferimento ad una vera e propria teologia trascendentale, ossia ad una teologia svolta semplicemente attraverso la trascendentalità della ragione: la ragione, a priori e inevitabilmente, giunge ad una riflessione su Dio, che è inteso come ideale trascendentale.
    La riflessione sulla paradossalità della ragione si fonda, dunque, sull’argomentazione critica intorno alle prove dell’esistenza di Dio.
    1) In primo luogo, Kant incentra la sua attenzione sulla prova fisico-teologica, che dal mondo esperibile della fisica risale a Dio come suo fondamento, secondo l’argomentazione, già presente in Aristotele, che giustifica l’ordine e la finalità del mondo sensibile attraverso un rimando ad un principio primo, che si configura come causa teleologica del mondo stesso. Kant afferma che in questo caso siamo di fronte ad un salto logico, in quanto non è possibile risalire dalla teologia riscontrabile nel mondo alla sua causa finale prima ed incausata: tale percorso sarebbe lecito soltanto attraverso la dimostrazione delle relazioni di causalità, che gradualmente potrebbero condurci dalla realtà fisica ad un essere assolutamente incondizionato. Ma questa è propriamente la strada che percorre la prova cosmologica dell’esistenza di Dio, cioè quella che dal cosmo risale per gradi, ossia di causa in causa, ad un Atto primo puro, immobile movente di ogni divenire: Kant è dunque riuscito a ricondurre a quest’ultima la prova fisico-teologica, da cui è partito.
    2) Kant analizza la prova cosmologica, partendo non dall’esperienza sensibile in quanto tale, come invece fa Tommaso, piuttosto dalla possibilità a priori di qualcosa di esperibile nel cosmo, operando in tal modo ancora una volta riflessione trascendentale: il filosofo ipotizza infatti la possibilità di un’esperienza sensibile, che non prescinde totalmente dall’esperienza stessa, ma che è comunque parzialmente a priori. Partendo dalla possibilità dell’esistenza effettiva di qualcosa, Kant giunge alla presupposizione inevitabile di una incondizionatezza che fondi tale possibilità. Il filosofo afferma che, se qualcosa esiste e se riesco almeno a riscontrarlo, allora lo si potrà determinare nella sua individualità solamente nell’esclusione di ogni altra diversa possibilità, da cui la possibilità particolare in questione deve necessariamente distinguersi: per distinguere una cosa nella sua singolarità, si dovrebbe possedere l’intera serie delle possibilità; in caso contrario la cosa non potrà mai essere determinata con una precisione tale da escludere il suo confondersi con qualcos’altro. Questa serie completa è propriamente costituita dall’ideale trascendentale, ossia dall’idea di Dio: essa sarebbe la causa incausata ed incondizionata di ogni altra causa infinita, di quella concatenazione di cause che non può essere infinita, altrimenti di fatto sarebbe indefinita non solo nella sua totalità, ma anche nella singolarità di ogni ente finito e determinato: se non circoscriviamo questo rimando apparentemente infinito, nemmeno le singole cose saranno determinabili nella loro singolarità. Allora cosmologicamente l’esaminare una data cosa ci rimanda inevitabilmente a tale causa ultima ed incondizionata, raffigurabile come un essere necessario che fonda, senza essere causato, la concatenazione di cause possibili. La possibilità di un semplice ente nella sua determinazione finita presuppone dunque la necessità di un ens necessarium: la prova cosmologica, a partire dalla possibilità di un ente determinato, rinvia alla necessaria presupposizione ad esso di un ente necessario. A questo punto sorge un ulteriore problema secondo Kant: questo ente necessario dovrà essere in qualche modo definito, quindi non ci si potrà limitare ad una definizione negativa di esso come ente incausato e non-possibile. Per descriverne la necessità dovremo dire qualcosa di più, ossia ricondurre l’ens necessarium all’ens perfectum e dunque ricondurre la prova cosmologica alla prova ontologica; per affermare la necessità dell’ente dovremo dunque concepirlo come l’essere così perfetto, da includere nella sua essenza la sua stessa esistenza. Se la prova fisico-teologica si fonda su quella cosmologica, e quest’ultima sulla prova ontologica, se inoltre la prova ontologica risulterà valida, allora reggeranno mediatamente tutte le altre prove, in quanto esse si fondano sull’effettività dell’esistenza di Dio.
    3) A differenza che nella sua opera precritica L’unico argomento possibile per una dimostrazione dell’esistenza di Dio, nella Dialettica trascendentale Kant critica radicalmente la prova ontologica. Tale critica è molto articolata e di fatto si basa sul fatto che Cartesio include l’esistenza fra le perfezioni attribuibili a Dio. Kant riesce a dimostrare che l’esistenza non è una delle perfezioni possibili di Dio: ogni esistenza, e tra queste l’esistenza di Dio, non costituisce una perfezione, non è un predicato. L’esistenza non è un predicato reale, non è un predicato in generale. Se noi per affermare l’esistenza di Dio formuliamo una proposizione del tipo Dio è esistente, allora attribuiremo a Dio l’esistenza come suo predicato, come sua qualità. Tutte le altre perfezioni di Dio sono attribuibili a Lui come predicati ella soggettività di Dio. Potremmo dire ad esempio Dio è onnipotente, in quanto l’onnipotenza è un predicato incluso nello stesso soggetto della proposizione, il predicato infatti non fa che esplicitare analiticamente a priori una caratteristica del soggetto: la copula nel giudizio in questione ha mero valore logico, in quanto unisce semplicemente in maniera analitica il predicato al soggetto, esplicitando una caratteristica del soggetto già implicita in esso, ma senza voler esprimere l’esistenza di Dio onnipotente. La copula nel giudizio analitico non può valere essa stessa come predicato: dicendo che Dio è onnipotente noi non intendiamo che Esiste un Dio che è onnipotente. Non possiamo dire che Dio sia esistente, in quanto l’esistenza non è una sua predicabile qualità e non è inclusa nella sua soggettività. L’esistenza è qualcosa che solo in una fase successiva, sintetica, possiamo aggiungere a questo soggetto: l’esistenza non è un predicato. Esempio di giudizio analitico a priori: il triangolo ha tre lati. Si tratta di un’affermazione nella quale il fatto di avere tra lati non fa che esplicitare analiticamente ciò che è contenuto nel soggetto. Ma con ciò non avremo affermato l’esistenza del tale triangolo che dobbiamo descrivere. Lo stesso ragionamento vale per Dio: se noi diciamo che Dio è onnipotente, non ne affermiamo l’esistenza. A tal proposito Kant riporta l’esempio della moneta da cento talleri, che certamente nella sua identità è qualcosa di chiaramente pensabile, numericamente ineccepibile, ma nella sua effettiva realtà sarà esperibile solo attraverso la posizione stessa della cosa, la sintesi con l’esperienza e con l’intuizione sensibile. Non accade che l’idea di cento talleri aggiunga o diminuisca di un centesimo la loro quantità, ovvero l’essenza stessa della moneta in questione nella sua effettiva realtà. I cento talleri pensati dalla mia mente o i cento talleri che effettivamente posso possedere, da un punto di vista di definizione della cosa, sono esattamente identici, eppure l’esistenza è qualcosa di diverso. Lo stesso vale per Dio: Dio non fa eccezione rispetto a qualsiasi altro ente relativamente all’esistenza. Anche la sua esistenza non è un predicato, ma un’esistenza che può essere colta attraverso un intuizione sensibile. Ma Dio è un’idea della ragione, che sfugge a qualsiasi sensibilità, dunque la sua esistenza no è sintetizzabile. Eppure Dio è l’idea inevitabile, l’idea per eccellenza della ragione stessa. Se la ragione vuole pensare, allora non potrà fare a meno di ricorrere all’ideale trascendentale, incondizionata condizione di ogni realtà e complessività di ogni possibilità pensabile presupposta necessariamente alla pensabilità di ogni singolarità determinata. Nel tentativo di avvicinarci all’ideale trascendentale siamo ribaltati da un’idea all’altra, senza poter trovare un fondamento su cui basarci. Kant sinteticamente riassume il procedere della prova cosmologica e di quella ontologica, facendo notare come l’una rinvii all’altra senza soluzione di continuità e senza la possibilità di una risoluzione del nodo problematico ad esse sotteso. Infatti incisivamente il filosofo afferma che “l’intero compito dell’ideale trascendentale si riduce a questo: o trova per la necessità assoluta un concetto o per il concetto di una qualche cosa la necessità assoluta di questa”. Qui abbiamo in estrema sintesi l’indicazione di quali siano i percorsi della prova cosmologica (prima parte dell’affermazione) e di quella ontologica (seconda parte dell’affermazione): la prova cosmologica – almeno per quanto concerne la seconda parte dell’argomentazione kantiana, ossia quando si giunge all’incondizionato come condizione di ogni altra ipotizzabile condizione finita – esige una definizione dell’incondizionato stesso, richiede che dell’ens necessarium si dica il suo il suo essere ens perfectum: ecco spiegato il rinvio alla prova ontologica. Ma se noi siamo rinviati dalla necessità di una causa incondizionata all’esigenza di un concetto per essa, che è quello di perfezione, ecco che dal concetto di una qualsiasi cosa siamo inevitabilmente e circolarmente rinviati alla necessità, cioè la concettualità a sua volta è priva di necessità, nel senso che essa – che si parli di Dio, di un triangolo o di una moneta da cento talleri -, pur potendo includere in sé anche l’idea di esistenza necessaria, non da riferimento all’esistenza effettiva, in quanto l’esistenza non è un predicato, e quindi in nessuna concettualità potremo includere l’esistenza nella sua effettività. L’esistenza può effettivamente essere riscontrata mediante una sintesi della concettualità con l’intuizione sensibile, che nel caso di Dio non ci è data. Soltanto un’intuizione intellettuale come quella di Dio potrebbe concepire concetto ed esistenza come qualcosa di simultaneo, perché Dio crea le cose nell’atto stesso in cui le pensa e le pensa nell’atto stesso in cui le crea. Saranno gli idealisti ad attribuire tale intuizione intellettuale all’Io piuttosto che a Dio, permettendo dunque una fondazione della razionalità trascendentale.
    Nell’essere rinviati circolarmente da una prova all’altra, senza un fondamento ultimo né un’insensatezza conoscitiva – di fatto la ragione inevitabilmente è attratta dall’ideale trascendentale ma al tempo stesso ne è respinta – Kant, in una pagina significativa della prima Critica individua un “abisso” della ragione umana. “La necessità incondizionata, di cui abbiamo bisogno in maniera così indispensabile come dell’ultimo sostegno di tutte le cose, è il vero abisso della ragione umana. L’eternità stessa, con tutta la sublimità terribile con cui possa pure essere dipinta da uno Haller (poeta svizzero), è lungi dal produrre sull’animo quest’impressione vertiginosa; infatti si limita a misurare la durata delle cose, ma non le sostiene. Non si può evitare il pensiero, ma neanche sostenerlo; che un ente che ci rappresentiamo come il sommo di tutti i possibili dica in certo qual modo a se stesso: Io sono dall’eternità per l’eternità; fuori di me non è nulla se non ciò che è qualcosa meramente per mia volontà; ma donde sono io allora? Qui tutto sprofonda sotto di noi, e la massima perfezione con la minima meramente fluttuano senza sostegno davanti alla ragione speculativa, a cui nulla costa fare svanire l’una come l’altra senza il benché minimo ostacolo”. Questa è una delle pagine più abissali del sistema filosofico di Kant, che ci fa capire come il nostro intelletto operi relativamente alla conoscibilità come su un’isola circondata da mari tempestosi – il riferimento è ad uno spunto metaforico presente in un’altra pagina della produzione kantiana. Nel passo citato si afferma non solo la presenza di un abisso della ragione umana, verso il quale la ragione è inevitabilmente attratta e dal quale al tempo stesso è insopportabilmente respinta, ma anche che è quello stesso fondamento ultimo, che la ragione identifica con Dio, ad essere abissale: persino Dio interroga se stesso intorno alla propria fondatezza; l’ultimo fondamento di ogni cosa da ultimo risulta infondato
    .

    Dubito che non le conoscesse,in ogni caso al di là del deismo latente di Kant lo puoi considerare come un protestante,taluni autori lo accomunano comunque in ambiente protestante,al di là del concetto cristiano potrebbe indicare qualsiasi contesto,anche la new age,detto questo usando l'accezione moderna,se poi si vuole eseguire alla concezione cristiana come relativista domando, anzichè:cos'è l'illuminismo?Cos'è il cristianesimo?

    Non avete detto voi tutti siamo uno, arragiangiatevi.I teologi hanno relativizzato ora i teologi scontano.Voi avete affermato che ogni dottrina è Cristiana e dunque anche i teisti e i deisti sono cristiani.




    Qui non si capisce: quale sarebbe il problema delle prove cartesiane?
    Fondano la scienza sul trascendente.

    "Dio non esiste" significa: non esiste un principio trascendente del mondo, una persona creatrice. Se non esiste un principio (causa) non esiste un effetto. Dunque il mondo non è effetto di alcunchè, è originario, assoluto. E' da mostrare il collegamento tra il mondo come incausato (come non effetto) e la sua immutabilità. Se il mondo è incausato allora è immutabile? O, in modo equivalente, se è mutevole è causato?
    Dio non esiste: Dio (Soggetto inesistente a priori) non esiste (predicato).In realtà è un sofismo perchè si eguaglia a priori il soggetto al nulla (non essere) e poi lo si nega nel predicato.E suona dal punto di vista del sogetto come "Il nulla non esiste",infatti per questo molti atei eguagliano al nulla Dio.



    1)Se è incausato non avrebbe ne principio nè fine dunque sarebbe eterno dunque imutabile.E' evidente che il mondo non è imutabile.
    2)Se è mutevole ha un'inizio e una fine,e dunque è causato da altro altrimenti si amette la prima.

    Poichè è più probabile la seconda della prima è probabile che abbia una causa prima piuttosto che il nulla come causa prima.



    Concediamo pure l'esistenza del moto. Se anche il moto esiste certo non lo si può pensare come passaggio da essere a nulla, ma come passaggio da essere ad essere, da a a b. Donde sbuca qui l'esigenza di un motore? Perchè il diveniente ha bisogno di un motore?
    Salvo i paradossi di Zenone risolti nel caclcolo infinitesimale non si può dire che non possa sussistere il pasaggio dall'essere al non essere pervia movimento,perchè?



    Dal punto di vista della materia dovrei dire che tutto esiste, tutto è in movimento,o come dici da essere a essere,per regresso infinito.Ciò significa universo infinito se è infinito è eterno ma domando l'univeso è finito o infinito?Mistero.Perchè la materia non può aver mente che pensi e essersi autocausata.
    Questo è Melisso di Samo, non Parmenide. Il Principio di Parmide è ben diverso!
    No è preso dagli estratti parmenidei,si è presente anche nel discepolo, Melisso.La differenza che melisso al contrario di parmenide imaggine l'essere aperto non chiuso con movimento circolare.

    Dal nulla non può venir l'essere si trova nel De natura di Melisso ma è parte integrante dei frammenti parmenidei.


    Il mutamento non viene comunemente pensato come passaggio da essere a nulla, ma da essere ad essere. Nota bene, inoltre: tu stai dicendo che, siccome il nulla non può causare l'essere diveniente, allora l'essere diveniente è causato da altro. Il punto è che escludi già in partenza che possa essere incausato: o è causato dal nulla o è causato da altro, ma siccome non è causato dal nulla è causato da altro. E' esclusa in partenza la possibilità che sia incausato. Non ti pare di presupporre quanto vuoi dimostrare?
    Si lo escludo già in partenza.Proprio perchè postulare il divenire dal nulla genera contraddizioni.



    Se la causa del'esistenza è il nulla e allora non esistrebbero nemmeno prodotti,in natura non è assolutamente osservabile che qualcosa venga dal nulla.Salvo non si voglia dire che una pianta non viene da un seme ma dal niente per il semplice motivo che in atto la pianta non è il seme,il che non è logico poichè non descrittivo della realtà.Infatti dal non essere cioè il nulla non posso dire che può divenire qualcosa.Ma da un essere posso rislire a un'altro essere (l'esistenza del seme) se pur diverso da B è in analogia con A.Non posso affermare l'esistenza di B senza l'esistenza di A.
    Viceversa dovrei affermare che dal nulla nascono piante il che è assurdo.
    Dal nulla non diviene che il nulla.Ma è anche sbagliato scrivere che il nulla "divenga" perchè è nulla non è non può essere.Infatti ogni volta che si fa derivare dal nulla l'essere si entra in contraddizione,infatti di un fenomeno,anche naturale,si dice che non si può dire che sia e che non sia nel medesimo tempo e nel medesimo istante,e io domando e per tempi diversi e istanti diversi?.
    Ultima modifica di Penultimo; 30-05-2012 alle 14:03

  6. #26
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    Ho l’impressione che questo tuo commento abbia il sapore del sincretismo, e te ne chiedo conferma. Il Dio del sacrificio di Isacco sembra diverso dal Dio del Nuovo Testamento, che nella recente ermeneutica incarna l’Amore.
    Quindi il Dio del Nuovo Testamento e' un altro Dio rispetto a quello del Vecchio, (ci sono due dei?)o son diversi gli uomini specie poi i pagani ed i gentili a cui verrà estesa l'alleanza?
    Se il mio e' sincretismo la tua e' pura idolatria!

  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Penultimo Visualizza Messaggio
    Kant le conosceva tutte compreso Cartesio e le ha confutate tutte.Non so cosa intendi dire con non conosceva le cinque vie di Tommaso (Ha confutato fra l'altro anche le prove della stesso Cartesio).Infatti dò per scontato che Kant conoscesse le cinque vie di S.Tommaso se le ha confutate insieme a quelle di Cartesio.Fondandole nell'illusione,questo perchè ogni idea di trascendente viene espulso dal concetto di ragione,quindi è una confutazione radicale alla metafisica prima che una confutazione delle cinque prove.Le ha comunque confutate tutte,non credo che si possa sostenere che non le conoscesse:
    Come ti ho già detto gli storici della filosofia hanno assodato che Kant non conosceva direttamente san Tommaso, ma le metafisiche razionaliste. Del resto, anche senza mettersi a vedere troppi studi, basta leggere le critiche kantiane per vedere che si riferiscono alle formulazioni razionaliste delle prove! La confutazione kantiana, come ti ho detto, è largamente solidale al suo edificio speculativo, ora, o si condivide questo edificio speculativo o la condivisione delle sue critiche diventa problematica.


    in ogni caso al di là del deismo latente di Kant lo puoi considerare come un protestante,taluni autori lo accomunano comunque in ambiente protestante,al di là del concetto cristiano potrebbe indicare qualsiasi contesto,anche la new age,detto questo usando l'accezione moderna,se poi si vuole eseguire alla concezione cristiana come relativista domando, anzichè:cos'è l'illuminismo?Cos'è il cristianesimo?
    Comunemente si ritiene cristiano chi crede nella Trinità e nell'Incarnazione. Ma Kant non ci credeva. Dunque non era cristiano. Se poi tu vuoi utilizzare la parola "cristiano" per designare chi pensa che sia esistente una divinità ma non crede in Cristo fai tu...


    Non avete detto voi tutti siamo uno, arragiangiatevi.I teologi hanno relativizzato ora i teologi scontano.Voi avete affermato che ogni dottrina è Cristiana e dunque anche i teisti e i deisti sono cristiani.
    Eh? E perchè non includiamo anche agnostici, atei e panteisti?

    Fondano la scienza sul trascendente.
    5 parole per confutare Cartesio, complimenti . Tutti i termini che hai utilizzato vanno precisati per rendere il discorso comprensibile.

    Dio non esiste: Dio (Soggetto inesistente a priori) non esiste (predicato).In realtà è un sofismo
    Sofisma, caso mai!

    perchè si eguaglia a priori il soggetto al nulla (non essere) e poi lo si nega nel predicato.E suona dal punto di vista del sogetto come "Il nulla non esiste",infatti per questo molti atei eguagliano al nulla Dio.
    Allora è un sofisma anche questo: la fata turchina non esiste.



    1)Se è incausato non avrebbe ne principio nè fine dunque sarebbe eterno dunque imutabile.E' evidente che il mondo non è imutabile.
    2)Se è mutevole ha un'inizio e una fine,e dunque è causato da altro altrimenti si amette la prima.
    Continui a presupporre quanto vorresti dimostrare. Perchè l'incausato deve esser detto immutabile? Tu dici che l'incausato non deve avere principio nè fine, ma non lo dimostri, poi poni in equazione questa perpetuità con l'eternità...

    Poichè è più probabile la seconda della prima è probabile che abbia una causa prima piuttosto che il nulla come causa prima.
    Torna l'obiezione di prima: tu dici che il nulla non può causare, dunque la causa deve essere altro. Ma il punto è: perchè ci deve essere una causa? Non si capisce.

    No è preso dagli estratti parmenidei,si è presente anche nel discepolo, Melisso.La differenza che melisso al contrario di parmenide imaggine l'essere aperto non chiuso con movimento circolare.

    Dal nulla non può venir l'essere si trova nel De natura di Melisso ma è parte integrante dei frammenti parmenidei.
    Vediamo un po' la citazione...


    Si lo escludo già in partenza.Proprio perchè postulare il divenire dal nulla genera contraddizioni.
    E perchè si dovrebbe affermare un divenire "dal nulla"? E dove starebbero le contraddizioni?



    Se la causa del'esistenza è il nulla e allora non esistrebbero nemmeno prodotti,in natura non è assolutamente osservabile che qualcosa venga dal nulla.
    Continui a suscitare la figura del nulla, la sua incapacità di causare, e poi affermi che allora la causa è altro. Ma perseveri nel presupporre la causalità.

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da Pantocrator Visualizza Messaggio
    Quindi il Dio del Nuovo Testamento e' un altro Dio rispetto a quello del Vecchio, (ci sono due dei?)o son diversi gli uomini specie poi i pagani ed i gentili a cui verrà estesa l'alleanza?
    Se il mio e' sincretismo la tua e' pura idolatria!
    Non capisco, perchè mi accusi di idolatria? Ho semplicemente detto il Dio del VT non assomiglia a quello del NT, cosa che è per altro abbastanza evidente.
    Non parteggio ne per l'uno, ne per l'altro. Te lo faccio notare semplicemente perchè la coerenza che tu vedi tra religioni diverse, a me sfugge completamente. Non ha senso dire che tutti i monoteismi sono uguali. Non sto dicendo che uno è migliore dell'altro solo che sono diversi, cosa che ti dovrebbe preoccupare, visto che pensi che tutti i profeti sono stati ispirati dallo stesso Dio.

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Evren Ebedi Visualizza Messaggio
    Non capisco, perchè mi accusi di idolatria? Ho semplicemente detto il Dio del VT non assomiglia a quello del NT, cosa che è per altro abbastanza evidente.
    Non parteggio ne per l'uno, ne per l'altro. Te lo faccio notare semplicemente perchè la coerenza che tu vedi tra religioni diverse, a me sfugge completamente. Non ha senso dire che tutti i monoteismi sono uguali. Non sto dicendo che uno è migliore dell'altro solo che sono diversi, cosa che ti dovrebbe preoccupare, visto che pensi che tutti i profeti sono stati ispirati dallo stesso Dio.
    Io non ho detto che i monoteismi sono uguali, ma che lo sfondo comune e' lo stesso, ed e' quello giudaico-cristiano e le relative Scritture. Il Dio dei Cristiani e' quello di Abramo, Isacco e Giacobbe, altrimenti che senso avrebbe l'AT nel canone delle Scritture?
    Tutto l'impianto dottrinale dei tre monoteismi si basa nel riconoscere con la ragione un Principio trascendente ed immanente, inoltre con dei precipui metodi spirituali realizzativi, (la Qabbalah, Il Monachesimo ed il Sufismo) si va ben oltre ad una semplice approccio razionale al Divino. L'approccio con la ragione e' ambito filosofico, ma come giustamente dicono sul Monte Athos a che serve Dio se non divinizza l'uomo?

  10. #30
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da Evren Ebedi Visualizza Messaggio
    Non capisco, perchè mi accusi di idolatria? Ho semplicemente detto il Dio del VT non assomiglia a quello del NT, cosa che è per altro abbastanza evidente.
    E' abbastanza evidente e più che altro è un fatto che viene continuamente rimosso, come se non avesse rilevanza alcuna.

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