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Discussione: Esistenza di Dio con la ragione: prove e dimostrazioni razionali

  1. #411
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Ma come fate a conciliare la storia della Terra, dell'uomo e della realtà con la divinità?

    Un'affermazione senza prova è sempre falsa: la dimostrazione che Dio non esiste consiste nella mancanza di prove in chi afferma che esista, altrimenti, come ho dimostrato sopra, esisterebbe qualunque cosa mi passi per la testa.
    Su come conciliare la storia della terra dell'uomo e con dio, non rispondo perché è troppo lunga la faccenda. Però io proprio non vedo il problema. In che modo le cose dovrebbero contraddirsi? Forse la scienza ci dice come qualcosa è stato creato. Per un naturalista ovviamente tal creatore è una natura cieca, mentre per un credente essa indica gli strumenti di Dio...
    Similmente, non capisco perché il fatto che la chiesa abbia avuto anche una realtà politica nel suo lavoro, o che chi nasce in una diversa cultura ha un altro dio, dovrebbe essere un problema. Per noi Dio si è rivelato in una certa epoca, in un certo luogo: è perfettamente normale dunque che sia così. Ovviamente potresti dire: be', ma dio non poteva allora far sorgere istintiva in ognuno l'idea completa della sua natura? Che devo dirti: il fatto a prescindere è che, se c'è, non lo ha fatto. Puoi partire per la tangente e dire: quindi non c'è. Oppure dire: forse potrebbe funzionare in modo diverso da come immaginavo.

    Che una affermazione non provata sia sempre falsa, mi sembra una boiata filosofica di dimensioni comiche. Ti vorrei comunicare la notizia che io verificazionismo è defunto da parecchi decenni. Hai forse tu portato prove di questa tua affermazione? Puoi forse portare prove del fatto che tu abbia esperienze mentali?
    Ultima modifica di Brocabruno; 14-12-2017 alle 08:45

  2. Il seguente utente ringrazia Brocabruno per questo messaggio:

    Aleksej (14-12-2017)

  3. #412
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Su come conciliare la storia della terra dell'uomo e con dio, non rispondo perché è troppo lunga la faccenda. Però io proprio non vedo il problema. In che modo le cose dovrebbero contraddirsi? Forse la scienza ci dice come qualcosa è stato creato. Per un naturalista ovviamente tal creatore è una natura cieca, mentre per un credente essa indica gli strumenti di Dio...
    Similmente, non capisco perché il fatto che la chiesa abbia avuto anche una realtà politica nel suo lavoro, o che chi nasce in una diversa cultura ha un altro dio, dovrebbe essere un problema. Per noi Dio si è rivelato in una certa epoca, in un certo luogo: è perfettamente normale dunque che sia così. Ovviamente potresti dire: be', ma dio non poteva allora far sorgere istintiva in ognuno l'idea completa della sua natura? Che devo dirti: il fatto a prescindere è che, se c'è, non lo ha fatto. Puoi partire per la tangente e dire: quindi non c'è. Oppure dire: forse potrebbe funzionare in modo diverso da come immaginavo.

    Che una affermazione non provata sia sempre falsa, mi sembra una boiata filosofica di dimensioni comiche. Ti vorrei comunicare la notizia che io verificazionismo è defunto da parecchi decenni. Hai forse tu portato prove di questa tua affermazione? Puoi forse portare prove del fatto che tu abbia esperienze mentali?
    L’inclinazione naturale a Dio, almeno come fenomeno sociologico, è presente eccome, non essendoci assolutamente nessuna cultura atea per natura.
    Per quanto riguarda gli strumenti filosofici del nostro amico Demos, beh magari è laureto in filosofia, ma a quanto è parso a me le sue affermazioni volevano essere “common sense”
    panis angelicus fit panis hominum

  4. #413
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    Per di più la storia del Cristianesimo è conosciuta e conosciuti sono i motivi e i processi politici che hanno portato alla sua conformazione dottrinale attuale.
    Sarebbe interessante denotare qualcuno di questi "processi politici". Perchè ricordo che il 99% della dottrina dogmatica è stato sviluppato nei primi 3 secoli e solamente sistematizzato successivamente.

    Non vorrei andare troppo OT, comunque. Rimane il fatto che è difficile fare post-calderone e pretendere oggettività.
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  5. #414
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    L’inclinazione naturale a Dio, almeno come fenomeno sociologico, è presente eccome, non essendoci assolutamente nessuna cultura atea per natura.
    Per quanto riguarda gli strumenti filosofici del nostro amico Demos, beh magari è laureto in filosofia, ma a quanto è parso a me le sue affermazioni volevano essere “common sense”
    Nonostante non ci siano di per sè culture atee (ma mi tengo il dubbio sulle civiltà più antiche ormai dimenticate, e sui Piraha studiati da Everett), c'è comunque il fatto che tale inclinazione si può rifiutare, più o meno facilmente in varie culture. È molto curioso che in oriente filosofi materialisti e addirittura nichilisti siano apparsi molto prima che da noi. Sì, è vero anche che il primo filosofo indiano (o chi potrei vedere come tale, il semileggendario Visistha) è di quasi 2500 anni più vecchio di Talete, ma resta il fatto che loro sono stati molto veloci ad assimilare il materialismo come legittima via di guardare il mondo (pensiamo alla interpretazione non-teista del Carvaka, all'Ajivika, ad Ajita Kesakambali...). Il motivo forse è che, mentre la teologia occidentale è spesso stata vaga e libera di assimilare nuove istanze, coloro che leggevano testi come i Veda o il Mahabharata partivano già da una base ampia, complessa, relativamente rigida, che è più facile rifiutare che no. Ma sono tutto tranne che sicuro di ciò...

  6. #415
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos
    Potete dire che "per voi" esiste una divinità ma non affermarla come verità.
    Non sono mica solo i cristiani che credono nell'esistenza di Dio.
    Anche alcuni filosofi pagani hanno ammesso l'esistenza di Dio come Causa prima, in primis Aristotele.

    La distinzione è tra verità di fede e verità di ragione. Aristotele è arrivato a Dio con la ragione, noi cristiani ci siamo arrivati per Rivelazione e abbiamo scandito la Rivelazione in una comprensione razionale, fin dove questo sia stato possibile, e quindi abbiamo affianco la filosofia alla fede.

    Quindi non è vero che non possiamo affermare che l'esistenza di Dio è una verità. L'unica cosa che ti possiamo concedere, è che un ateo non creda nella Resurrezione di Cristo, perché questa trascende la ragione e la scienza e richiede solo fede e amore.
    E il problema alla fin fine è questo: posto che affermare l'esistenza di Dio è possibile, perché è parte della Metafisica e dell'ontologia, non è altrettanto conseguente che un uomo con tale sapere si converta al Cristianesimo. Per dire: non è detto che Aristotele, se fosse nato nel posto giusto al momento giusto e cioè tre secoli dopo, non è detto che si sarebbe convertito al Cristianesimo.
    Questo è motivo di dialogo tra noi e gli atei.

    Ma discutere sull'esistenza o non esistenza di Dio ci conduce su un altro piano, che è quello metafisico, che non necessariamente porta alla conversione in Cristo.

    La fede è un'altra cosa, che la filosofia da sola non può sostituire né ha il diritto di sostituire.
    Questa è inoltre la base per ogni proficuo dialogo: il resto non sono che insensatezze, sia da una parte che dall'altra.

  7. #416
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    Anselmo in reverse

    Articolo sulla prova ontologica come dimostrazione dell'impossibilità dell'ateismo

    • Se stai pensando a X ma puoi pensare a qualcosa di meglio allora X non è Dio
    • Chiunque, supponiamo, pensi a Dio come non esistente può pensare a qualcosa che sarebbe meglio se questa esistesse (vale a dire Dio come esistente)
    • Quindi chiunque pensi a Dio come non-esistente non sta pensando a Dio
    • Ma l'ateismo implica pensare a Dio e pensarlo come non-esistente
    • Dunque l'ateismo è impossibile







    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  8. #417
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    Citazione Originariamente Scritto da teophilius Visualizza Messaggio
    Articolo sulla prova ontologica come dimostrazione dell'impossibilità dell'ateismo

    • Se stai pensando a X ma puoi pensare a qualcosa di meglio allora X non è Dio
    • Chiunque, supponiamo, pensi a Dio come non esistente può pensare a qualcosa che sarebbe meglio se questa esistesse (vale a dire Dio come esistente)
    • Quindi chiunque pensi a Dio come non-esistente non sta pensando a Dio
    • Ma l'ateismo implica pensare a Dio e pensarlo come non-esistente
    • Dunque l'ateismo è impossibile
    Non penso sia corretto trattare il concetto di esistenza in questo modo. Un ateo potrebbe meglio esprimersi così: io concepisco Dio come ente dotato di esistenza necessaria, ma non credo esitano enti dotati di esistenza necessaria (almeno non tali da essere divini). In questo modo, l'ateo parlerebbe di Dio come un ente necessariamente esistente, ma direbbe che non esiste, in modo legittimo.

  9. #418
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    Non penso sia corretto trattare il concetto di esistenza in questo modo.
    E quale sarebbe il modo corretto di trattare l'esistenza?

    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Un ateo potrebbe meglio esprimersi così: io concepisco Dio come ente dotato di esistenza necessaria, ma non credo esitano enti dotati di esistenza necessaria (almeno non tali da essere divini).
    A parte la discutibile sostituzione semantica che lascia inalterato l'argomento, non ti accorgi che così facendo l'ateo commetterebbe una petizione di principio? Di tutti gli enti che esistono possiamo dire che è necessaria la loro esistenza dunque che l'ateo non creda che l'ente dotato di esistenza necessaria sia divino altro non è che riaffermare il suo pensiero. Se invece con "necessario" si intende un ente che esiste necessariamente, che non può non esistere, allora ti accorgerai che un ateo non accetterà mai l'esistenza di un simile ente perchè tale ente sarebbe necessariamente divino.

    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    In questo modo, l'ateo parlerebbe di Dio come un ente necessariamente esistente, ma direbbe che non esiste, in modo legittimo.
    In questo modo l'ateo parlerebbe di un ente che non è Dio dunque parlerebbe legittimamente di non credere in un ente che non è Dio, ma come puoi notare l'ateo non si esprime come tu trovi meglio perchè in quel modo non affermerebbe il suo essere ateo ma il suo essere ragionevole
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  10. #419
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    E quale sarebbe il modo corretto di trattare l'esistenza?
    È necessario distinguere la proprietà dell'esistenza dall'esistenza effettiva. Per esempio, potrei descriverti un ente tale che io ti dica essere dotato di tali proprietà:
    - è a forma di scimmia
    - è totalmente blu e totalmente rosso contemporaneamente
    - vola senza ali
    - esiste necessariamente
    ...ma un ente con tali proprietà non esiste, invece.

  11. #420
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    È necessario distinguere la proprietà dell'esistenza dall'esistenza effettiva.
    L'esistenza non è una proprietà, è un principio correlativo all'essenza. Le proprietà appartengono all'essenza. All'esistenza compete l'essere. Il modo d'essere limitato dall'essenza oserei dire. Tuttavia, ammettiamo che nelle proprietà di ente si possa citare l'esistenza. Se nelle proprietà di un ente si cita l'esistenza allora non è necessario aggiungere "necessariamente", se come proprietà citi l'esistenza stai semplicemente dicendo che quell'ente è reale. Se non citi l'esistenza allora stai parlando di un ente di cui non è detta la realtà. E' noto che per l'ateo Dio non è un ente reale. Dunque stiamo parlando della sostituzione semantica che lascia inalterato l'argomento: ciò che è reale è meglio di ciò che non è reale


    • Se stai pensando a X ma puoi pensare a qualcosa di meglio allora X non è Dio
    • Chiunque, supponiamo, pensi a Dio come non reale può pensare a qualcosa che sarebbe meglio se questa fosse reale (vale a dire Dio come reale)
    • Quindi chiunque pensi a Dio come non reale non sta pensando a Dio
    • Ma l'ateismo implica pensare a Dio e pensarlo come non reale
    • Dunque l'ateismo è impossibile
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