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Discussione: Esistenza di Dio con la ragione: prove e dimostrazioni razionali

  1. #411
    Vecchia guardia di CR
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    Ma come fate a conciliare la storia della Terra, dell'uomo e della realtà con la divinità?
    Dove vedi il problema? Finchè scienza e religione stanno ognuna nei propri ambiti (il che vale anche per la scienza, che spesso si lancia in affermazioni puramente filosofiche e metafisiche) non c'è nessun dilemma aperto.

    Inventando delle ragioni immagino, ma questo lo si può fare sempre, con qualunque religione. In ogni caso si può ricorrere al "mistero", oppure a ipotesi a posteriori.
    Inventando, oppure scoprendole. Punti di vista.

    Ad esempio la sede degli dèi greci è il Monte Olimpo, il Monte Olimpo è vuoto e allora siamo noi che non possiamo vederlo con i nostri occhi mortali, perchè la nostra mente è limitata, in realtà gli dèì sono tutti lì che banchettano e fanno festa.
    O magari sbagliamo monte Olimpo...metti che sia quello che si trova sul pianeta Marte?
    Il nostro Dio non è antropomorfo, ma trascende la realtà, dunque non abbiamo alcuna pretesa di "spiegarlo" con strumenti di questa realtà. Sarebbe impossibile.

    Un'affermazione senza prova è sempre falsa: la dimostrazione che Dio non esiste consiste nella mancanza di prove in chi afferma che esista, altrimenti, come ho dimostrato sopra, esisterebbe qualunque cosa mi passi per la testa.
    La possibilità che Dio esista è simile alla possibilità che in un angolo remoto dell'Universo esista un buco nero. Bada bene che neanche questi sono scientificamente dimostrati, eppure li si teorizza, ma esistono ipotesi alternative.
    Tuttavia, sia per i buchi neri che per Dio, abbiamo abbastanza ragioni per poterne supporre almeno l'esistenza. Come dimostrarla? Non saprei...certo, i buchi neri sono immanenti a questa realtà.

    L'esempio che ho fatto serve a farti capire che credere in Dio è credere in qualcosa di estremamente ragionevole, così come appunto lo è credere che esistano i buchi neri. E' ben diverso dal credere a fate o gnomi, per dire.

    Potete dire che "per voi" esiste una divinità ma non affermarla come verità.
    Certo. Ciò non toglie che per noi essa è la Verità. E crediamo esserla per tutti, se solo la abbracciassero capirebbero. Non possiamo di certo imporla però!

    Alla fine l'unica cosa che rimane per poter affermare l'esistenza della propria divinità (ovviamente solo quella del luogo in cui si nati e cresciuti e che monopolizza il momento attuale) sono le manifestazioni paranormali, ovvero abbandonare del tutto il piano speculativo e dialettico e ogni riferimento a discussioni razionali.
    Mi pare che la Chiesa sia da sempre scettica sul paranormale, al contrario. Gli unici miracoli che come cristiani siamo tenuti a credere veri sono quelli compiuti da Gesù. Questo credo dica tutto sul modo di porci di noi cattolici almeno verso i miracoli come "sostegno della fede".

    Per di più la storia del Cristianesimo è conosciuta e conosciuti sono i motivi e i processi politici che hanno portato alla sua conformazione dottrinale attuale.
    Affascinante, non trovi? Un uomo crocifisso che ha conquistato l'impero stesso che lo ha messo a morte.
    Aldilà della verità o meno della religione cristiana, è davvero strabiliante, non ti sembra?

    Forse credo sarebbe più utile che ciascuno dentro di sè cerchi le "vere" ragioni personali per cui segue una religione, anche se nel caso delle religioni monoteiste la mancanza di scelta nel proprio percorso spirituale è un fatto che non si può trascurare, se ognuno fosse stato lasciato libero di approcciare una religione a "propria" scelta forse non sarebbe cristiano (o islamico, o TdG ecc.).
    E' questione anche di convenienza. Non si può certo prendere in esame tutte le religioni del mondo! Non a caso uno dei nostri doveri sarebbe di evangelizzare, ossia portare la novella di Cristo presso chi non la conosce, o per motivi sociali non può approfondirla.

    Insomma, è come dire che se voglio una ragazza la troverò negli ambienti che frequento piuttosto che a New York. E' anche questione di convenienza. Magari non mi sarei scelto la mia attuale ragazza (comunque non ne ho ), ad esempio, ma un'altra. Ciò però non vuol dire che non la ami lo stesso.

    Interroghiamo noi stessi per capire cosa cerchiamo veramente: è proprio l'amore o la carità che cerchiamo? Se sì, perchè farlo in nome di qualcos'altro o qualcun'altro?
    Su questo concordo!

  2. #412
    Vecchia guardia di CR L'avatar di Aleksej
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    Ma come fate a conciliare la storia della Terra, dell'uomo e della realtà con la divinità?
    Si potrebbe facilmente ribaltare la domanda. Come fai a credere che tutto ciò emerga casualmente dal nulla.

  3. #413
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Ma come fate a conciliare la storia della Terra, dell'uomo e della realtà con la divinità?
    Ragionando

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Inventando delle ragioni immagino
    Le ragioni se sono ragioni non si possono inventare, le ragioni se non sono ragioni sono invenzioni. Dunque esiste la possibilità che tu stia immaginando delle ragioni che non sono ragioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    ma questo lo si può fare sempre, con qualunque religione.
    Lo si può fare sempre, full stop. In qualunque contesto puoi inventarti delle ragioni, in Chiesa, al bar, in ufficio, alle poste, con tua moglie, al semaforo.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    In ogni caso si può ricorrere al "mistero", oppure a ipotesi a posteriori.
    Il mistero non è un tappabuchi, quando la ragione riconosce il suo limite non ha problemi a comprendere che si trova in un mistero. Non vedo che problema ci sia nel fare ipotesi a posteriori, tutta la scienza è frutto di ipotesi a posteriori.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Ad esempio la sede degli dèi greci è il Monte Olimpo, il Monte Olimpo è vuoto e allora siamo noi che non possiamo vederlo con i nostri occhi mortali, perchè la nostra mente è limitata, in realtà gli dèì sono tutti lì che banchettano e fanno festa.
    Magari le catastrofi e le malattie sono l'ira di questi dèi perchè li abbiamo abbandonati. Ovviamente di esempi se ne possono fare tanti, con qualunque mitologia.
    Quindi? Ci hai ricordato che esistono i miti e con questo?

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Un'affermazione senza prova è sempre falsa
    Dunque sicuramente potrai provare questa tua affermazione. Fai con calma.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    la dimostrazione che Dio non esiste consiste nella mancanza di prove in chi afferma che esista, altrimenti, come ho dimostrato sopra, esisterebbe qualunque cosa mi passi per la testa.
    Credo che tu non ti renda conto di che cosa sia una "dimostrazione dell'esistenza di Dio", da quanto ho modo di evincere sembra che per te Dio sia una cosa che si possa provare così come si prova l'esistenza di una pietra o di un fotone. Non pensi sia importante prima di dimostrare l'esistenza di una cosa avere l'idea di che cosa si vuole dimostrare?

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Potete dire che "per voi" esiste una divinità ma non affermarla come verità.
    Di grazia, perchè non possiamo dire vero ciò in cui crediamo?

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Alla fine l'unica cosa che rimane per poter affermare l'esistenza della propria divinità (ovviamente solo quella del luogo in cui si nati e cresciuti e che monopolizza il momento attuale) sono le manifestazioni paranormali, ovvero abbandonare del tutto il piano speculativo e dialettico e ogni riferimento a discussioni razionali.
    Temo che tu non sia a conoscenza di quanto razionali (do per scontato che le ignori dato che ci sono filosofi atei che si sono fatti in quattro per provare, fallendo, a smontare le nostre dimostrazioni), speculative ed anche dialettiche siano le dimostrazioni dell'esistenza di Dio.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Forse credo sarebbe più utile che ciascuno dentro di sè cerchi le "vere" ragioni personali per cui segue una religione, anche se nel caso delle religioni monoteiste la mancanza di scelta nel proprio percorso spirituale è un fatto che non si può trascurare, se ognuno fosse stato lasciato libero di approcciare una religione a "propria" scelta forse non sarebbe cristiano (o islamico, o TdG ecc.).
    Mah, non vedo perchè la mia vera ragione personale non possa coincidere con quella dei miei fratelli. D'altronde anche la pretesa per cui ognuno farebbe meglio a cercare da sè il proprio percorso spirituale mi sembra una proposta e dunque richieda un assenso, quindi perchè dovrei dare retta a te e non a Cristo?

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Interroghiamo noi stessi per capire cosa cerchiamo veramente: è proprio l'amore o la carità che cerchiamo? Se sì, perchè farlo in nome di qualcos'altro o qualcun'altro?
    Perchè l'amore implica l'altro da noi stessi. Comprendi questa verità e comprenderai perchè siamo così.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  4. Il seguente utente ringrazia teophilius per questo messaggio:

    Aleksej (14-12-2017)

  5. #414
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Ma come fate a conciliare la storia della Terra, dell'uomo e della realtà con la divinità?

    Un'affermazione senza prova è sempre falsa: la dimostrazione che Dio non esiste consiste nella mancanza di prove in chi afferma che esista, altrimenti, come ho dimostrato sopra, esisterebbe qualunque cosa mi passi per la testa.
    Su come conciliare la storia della terra dell'uomo e con dio, non rispondo perché è troppo lunga la faccenda. Però io proprio non vedo il problema. In che modo le cose dovrebbero contraddirsi? Forse la scienza ci dice come qualcosa è stato creato. Per un naturalista ovviamente tal creatore è una natura cieca, mentre per un credente essa indica gli strumenti di Dio...
    Similmente, non capisco perché il fatto che la chiesa abbia avuto anche una realtà politica nel suo lavoro, o che chi nasce in una diversa cultura ha un altro dio, dovrebbe essere un problema. Per noi Dio si è rivelato in una certa epoca, in un certo luogo: è perfettamente normale dunque che sia così. Ovviamente potresti dire: be', ma dio non poteva allora far sorgere istintiva in ognuno l'idea completa della sua natura? Che devo dirti: il fatto a prescindere è che, se c'è, non lo ha fatto. Puoi partire per la tangente e dire: quindi non c'è. Oppure dire: forse potrebbe funzionare in modo diverso da come immaginavo.

    Che una affermazione non provata sia sempre falsa, mi sembra una boiata filosofica di dimensioni comiche. Ti vorrei comunicare la notizia che io verificazionismo è defunto da parecchi decenni. Hai forse tu portato prove di questa tua affermazione? Puoi forse portare prove del fatto che tu abbia esperienze mentali?
    Ultima modifica di Brocabruno; 14-12-2017 alle 08:45

  6. Il seguente utente ringrazia Brocabruno per questo messaggio:

    Aleksej (14-12-2017)

  7. #415
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Su come conciliare la storia della terra dell'uomo e con dio, non rispondo perché è troppo lunga la faccenda. Però io proprio non vedo il problema. In che modo le cose dovrebbero contraddirsi? Forse la scienza ci dice come qualcosa è stato creato. Per un naturalista ovviamente tal creatore è una natura cieca, mentre per un credente essa indica gli strumenti di Dio...
    Similmente, non capisco perché il fatto che la chiesa abbia avuto anche una realtà politica nel suo lavoro, o che chi nasce in una diversa cultura ha un altro dio, dovrebbe essere un problema. Per noi Dio si è rivelato in una certa epoca, in un certo luogo: è perfettamente normale dunque che sia così. Ovviamente potresti dire: be', ma dio non poteva allora far sorgere istintiva in ognuno l'idea completa della sua natura? Che devo dirti: il fatto a prescindere è che, se c'è, non lo ha fatto. Puoi partire per la tangente e dire: quindi non c'è. Oppure dire: forse potrebbe funzionare in modo diverso da come immaginavo.

    Che una affermazione non provata sia sempre falsa, mi sembra una boiata filosofica di dimensioni comiche. Ti vorrei comunicare la notizia che io verificazionismo è defunto da parecchi decenni. Hai forse tu portato prove di questa tua affermazione? Puoi forse portare prove del fatto che tu abbia esperienze mentali?
    L’inclinazione naturale a Dio, almeno come fenomeno sociologico, è presente eccome, non essendoci assolutamente nessuna cultura atea per natura.
    Per quanto riguarda gli strumenti filosofici del nostro amico Demos, beh magari è laureto in filosofia, ma a quanto è parso a me le sue affermazioni volevano essere “common sense”
    panis angelicus fit panis hominum

  8. #416
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Per di più la storia del Cristianesimo è conosciuta e conosciuti sono i motivi e i processi politici che hanno portato alla sua conformazione dottrinale attuale.
    Sarebbe interessante denotare qualcuno di questi "processi politici". Perchè ricordo che il 99% della dottrina dogmatica è stato sviluppato nei primi 3 secoli e solamente sistematizzato successivamente.

    Non vorrei andare troppo OT, comunque. Rimane il fatto che è difficile fare post-calderone e pretendere oggettività.
    Securus iudicat orbis terrarum

  9. #417
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    L’inclinazione naturale a Dio, almeno come fenomeno sociologico, è presente eccome, non essendoci assolutamente nessuna cultura atea per natura.
    Per quanto riguarda gli strumenti filosofici del nostro amico Demos, beh magari è laureto in filosofia, ma a quanto è parso a me le sue affermazioni volevano essere “common sense”
    Nonostante non ci siano di per sè culture atee (ma mi tengo il dubbio sulle civiltà più antiche ormai dimenticate, e sui Piraha studiati da Everett), c'è comunque il fatto che tale inclinazione si può rifiutare, più o meno facilmente in varie culture. È molto curioso che in oriente filosofi materialisti e addirittura nichilisti siano apparsi molto prima che da noi. Sì, è vero anche che il primo filosofo indiano (o chi potrei vedere come tale, il semileggendario Visistha) è di quasi 2500 anni più vecchio di Talete, ma resta il fatto che loro sono stati molto veloci ad assimilare il materialismo come legittima via di guardare il mondo (pensiamo alla interpretazione non-teista del Carvaka, all'Ajivika, ad Ajita Kesakambali...). Il motivo forse è che, mentre la teologia occidentale è spesso stata vaga e libera di assimilare nuove istanze, coloro che leggevano testi come i Veda o il Mahabharata partivano già da una base ampia, complessa, relativamente rigida, che è più facile rifiutare che no. Ma sono tutto tranne che sicuro di ciò...

  10. #418
    Iscritto L'avatar di Ante rem
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos
    Potete dire che "per voi" esiste una divinità ma non affermarla come verità.
    Non sono mica solo i cristiani che credono nell'esistenza di Dio.
    Anche alcuni filosofi pagani hanno ammesso l'esistenza di Dio come Causa prima, in primis Aristotele.

    La distinzione è tra verità di fede e verità di ragione. Aristotele è arrivato a Dio con la ragione, noi cristiani ci siamo arrivati per Rivelazione e abbiamo scandito la Rivelazione in una comprensione razionale, fin dove questo sia stato possibile, e quindi abbiamo affianco la filosofia alla fede.

    Quindi non è vero che non possiamo affermare che l'esistenza di Dio è una verità. L'unica cosa che ti possiamo concedere, è che un ateo non creda nella Resurrezione di Cristo, perché questa trascende la ragione e la scienza e richiede solo fede e amore.
    E il problema alla fin fine è questo: posto che affermare l'esistenza di Dio è possibile, perché è parte della Metafisica e dell'ontologia, non è altrettanto conseguente che un uomo con tale sapere si converta al Cristianesimo. Per dire: non è detto che Aristotele, se fosse nato nel posto giusto al momento giusto e cioè tre secoli dopo, non è detto che si sarebbe convertito al Cristianesimo.
    Questo è motivo di dialogo tra noi e gli atei.

    Ma discutere sull'esistenza o non esistenza di Dio ci conduce su un altro piano, che è quello metafisico, che non necessariamente porta alla conversione in Cristo.

    La fede è un'altra cosa, che la filosofia da sola non può sostituire né ha il diritto di sostituire.
    Questa è inoltre la base per ogni proficuo dialogo: il resto non sono che insensatezze, sia da una parte che dall'altra.
    «Non è vano il programma del nostro essere di redenti: la nostra carne risorgerà, la nostra vita sarà eterna!» (dalla Preghiera del Santo Padre Paolo VI per l'on. Aldo Moro, 13 Maggio 1978)

  11. #419
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    Anselmo in reverse

    Articolo sulla prova ontologica come dimostrazione dell'impossibilità dell'ateismo

    • Se stai pensando a X ma puoi pensare a qualcosa di meglio allora X non è Dio
    • Chiunque, supponiamo, pensi a Dio come non esistente può pensare a qualcosa che sarebbe meglio se questa esistesse (vale a dire Dio come esistente)
    • Quindi chiunque pensi a Dio come non-esistente non sta pensando a Dio
    • Ma l'ateismo implica pensare a Dio e pensarlo come non-esistente
    • Dunque l'ateismo è impossibile







    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  12. #420
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da teophilius Visualizza Messaggio
    Articolo sulla prova ontologica come dimostrazione dell'impossibilità dell'ateismo

    • Se stai pensando a X ma puoi pensare a qualcosa di meglio allora X non è Dio
    • Chiunque, supponiamo, pensi a Dio come non esistente può pensare a qualcosa che sarebbe meglio se questa esistesse (vale a dire Dio come esistente)
    • Quindi chiunque pensi a Dio come non-esistente non sta pensando a Dio
    • Ma l'ateismo implica pensare a Dio e pensarlo come non-esistente
    • Dunque l'ateismo è impossibile
    Non penso sia corretto trattare il concetto di esistenza in questo modo. Un ateo potrebbe meglio esprimersi così: io concepisco Dio come ente dotato di esistenza necessaria, ma non credo esitano enti dotati di esistenza necessaria (almeno non tali da essere divini). In questo modo, l'ateo parlerebbe di Dio come un ente necessariamente esistente, ma direbbe che non esiste, in modo legittimo.

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