Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Dialogo coi luterani

  1. #751
    Moderatore L'avatar di pongo
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    Citazione Originariamente Scritto da lucpip Visualizza Messaggio
    per arrivare alla messa ecumenica, già, a questo punto falsamente, smentita in passato
    Veridicità e falsità sono criteri di giudizio formulabili solo in base alle fonti disponibili. E allo stato attuale resta attendibile la smentita della "messa ecumenica". Si attenda l’uscita integrale (domani) dell’articolo prima di ogni valutazione in merito.
    «Il fare degli uomini fece quasi dimenticare la presenza di Dio. In una tale situazione divenne sempre più chiaro che l’esistenza della Chiesa vive della giusta celebrazione della liturgia e che la Chiesa è in pericolo quando il primato di Dio non appare più nella liturgia e così nella vita. La causa più profonda della crisi che ha sconvolto la Chiesa risiede nell’oscuramento della priorità di Dio nella liturgia»
    (Benedetto XVI, Prefazione all'edizione russa del volume XI dell'Opera omnia)

  2. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Cavariese (23-12-2017), nofear (21-12-2017)

  3. #752
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Una Messa senza transustanziazione sarebbe blasfema e la fine del Cattolicesimo e credo sia impossibile venga celebrata.
    Che venga celebrata no: di farloccate se ne possono fare quanto si vuole....

    Che poi la farloccata abbia un qualche valore sacramentale è un altro discorso. Di certo un pasticcio inventato a tavolino e scritto apposta in modo che ciascuno possa credere a quel che gli pare, contraddicendo - apertamente o implicitamente - una qualsiasi verità di fede sulla dottrina del Sacrificio eucaristico definitivamente formulata a Trento e costantemente ribadita da cinque secoli di Magistero, non potrebbe avere nessun valore sacramentale.

    Un conto è cambiare il rito della Messa, un altro è cambiarne la teologia sacramentale. Se spazzo via una verità rivelata definita come dogma di fede, o se lo rendo più o meno implicitamente "facoltativo" in modo che anche chi non vi presta assenso di fede si possa comunque riconoscere nel rito che sto celebrando, non sto semplicemente cambiando il rito: sto cambiando la teologia sacramentale che sta dietro il rito, per cui la natura di quello che sto celebrando esteriormente attraverso il rito non è più la stessa cosa. Oltre a dire che ciò che è stato definito verità rivelata per cinque secoli in realtà non è vincolante per la fede e quindi, a cascata, che il Magistero della Chiesa può sbagliare, perché se sbaglia a dichiarare una verità rivelata allora può sbagliare a dichiarare anche qualsiasi altra cosa, e perciò qualsiasi cosa può essere rimessa in discussione in qualsiasi momento....

    C'è una smentita e a quella smentita ci atteniamo. Dio voglia che sia la verità e che a nessuno passi davvero per la testa di fare un passo del genere, perché viene giù tutto l'edificio. Ma proprio tutto.

  4. #753
    Moderatore L'avatar di pongo
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    Citazione Originariamente Scritto da lucpip Visualizza Messaggio
    Oggi a pagina 23 di Repubblica vi è un anticipazione di un articolo (e copertina) del Venerdì di repubblica in cui si parla della Commissione guidata Kasper e voluta dal Papa per arrivare alla messa ecumenica, già, a questo punto falsamente, smentita in passato.
    Riporto i punti salienti dell'articolo a pp 22-23. L'argomentazione si fonda su ipotesi e verbi al condizionale, per poi concludere con un indicativo presente, senza una singola prova a sostegno:


    «Dunque, messa da parte la polemica sulla comunione ai divorziati, ormai divenuta un’arma di distrazione di massa dato che l’Amoris laetitia nulla aggiunge alle prassi già diffuse nella Chiesa, l’allontanamento del cardinale Müller (e di tre funzionari di gran valore teologico della congregazione della dottrina della fede) potrebbe costituire un atto propedeutico a qualcos’altro? Probabilmente sì: all’approvazione di quella “preghiera eucaristica ecumenica” messa a punto da una commissione riservata guidata dal cardinale Kasper, composta da teologi cattolici e luterani, da utilizzare in circostanze particolari per permettere la comunione eucaristica alle coppie miste, cioè famiglie composte da una parte cattolica e l’altra luterana.

    Una messa ritenuta valida da entrambe le confessioni, nonostante le differenze teologiche sulla dottrina dell’eucarestia e del ministro ordinato. E questo spiegherebbe il colpo inferto dal Papa al cardinale Robert Sarah, prefetto della Congregazione per il Culto divino alla fine di ottobre […] Quindi, tolto di mezzo un cardinale, Müller (e i collaboratori più preparati) che sulle questioni teologiche cattolico-luterane avrebbe saputo mettere i puntini sulle “i”, messa la museruola al garante della liturgia cattolica, l’imminente messa catto-luterana è pronta a prendere il via in Germania. Per poi arrivare nelle diocesi dove le conferenze episcopali o il singolo vescovo, lo riterranno più opportuno».
    «Il fare degli uomini fece quasi dimenticare la presenza di Dio. In una tale situazione divenne sempre più chiaro che l’esistenza della Chiesa vive della giusta celebrazione della liturgia e che la Chiesa è in pericolo quando il primato di Dio non appare più nella liturgia e così nella vita. La causa più profonda della crisi che ha sconvolto la Chiesa risiede nell’oscuramento della priorità di Dio nella liturgia»
    (Benedetto XVI, Prefazione all'edizione russa del volume XI dell'Opera omnia)

  5. #754
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da pongo Visualizza Messaggio
    Riporto i punti salienti dell'articolo a pp 22-23. L'argomentazione si fonda su ipotesi e verbi al condizionale, per poi concludere con un indicativo presente, senza una singola prova a sostegno:
    Non ho capito il contesto... c'è una qualche intervista a qualcuno dal quale l'autore evince le sue ipotesi al condizionale o è semplicemente una ricostruzione dell'autore dell'articolo?

    Detto ciò

    Citazione Originariamente Scritto da pongo Visualizza Messaggio
    Una messa ritenuta valida da entrambe le confessioni, nonostante le differenze teologiche sulla dottrina dell’eucarestia e del ministro ordinato
    Cioè praticamente una finzione liturgica. E no, non è un errore di battitura....

    Mi auguro che questo scempio esista solo nella mente di chi ha scritto l'articolo e che non veda mai la luce. Una sceneggiata nella quale non c'è più nessun contenuto teologico - e che non sta in piedi nemmeno dal punto di vista logico dato che è costruita apposta in modo che appaia vero A ma anche il suo opposto B (il sacerdozio è ministeriale, sacramentale e ordinato trasmesso dagli apostoli ma è anche universale e non sacramentale; la sostanza delle specie eucaristiche si converte completamente nel Corpo e nel Sangue di Cristo ma rimane anche la sostanza del pane e del vino...) - ma solo la voglia di buttare a mare secoli di dottrina e teologia su argomenti che costituiscono le fondamenta della fede cattolica pur di far finta che non ci siano divisioni.

    Dio scampi la sua Chiesa da questo "attentato" al Sacrificio Eucaristico.

  6. #755
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    Non ho capito il contesto... c'è una qualche intervista a qualcuno dal quale l'autore evince le sue ipotesi al condizionale o è semplicemente una ricostruzione dell'autore dell'articolo?
    Proprio così, la firma è di Filippo Di Giacomo.
    «Il fare degli uomini fece quasi dimenticare la presenza di Dio. In una tale situazione divenne sempre più chiaro che l’esistenza della Chiesa vive della giusta celebrazione della liturgia e che la Chiesa è in pericolo quando il primato di Dio non appare più nella liturgia e così nella vita. La causa più profonda della crisi che ha sconvolto la Chiesa risiede nell’oscuramento della priorità di Dio nella liturgia»
    (Benedetto XVI, Prefazione all'edizione russa del volume XI dell'Opera omnia)

  7. Il seguente utente ringrazia pongo per questo messaggio:

    Carbonate (22-12-2017)

  8. #756
    CierRino L'avatar di sere85
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    Il dramma sarà però tutte le persone che dato che "l'hanno scritto sul giornale/ detto alla tv" allora traducono con "Papa Francesco ha detto che la messa ecumenica con i fratelli luterani è bella/giusta e va bene e che bisogna superare la vecchia Messa"

  9. Il seguente utente ringrazia sere85 per questo messaggio:

    Phantom (22-12-2017)

  10. #757
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Non per giustificare questo (eventuale) sacrilegio, ma di fatto è quello che si è tentato di fare con le preghiere V dette svizzere, che la Congregazione per il Culto ha ricordato che citano la Santa Cena e che sottolineano solo la presenza, quasi come fosse una transfinalizzazione.
    Il punto è che queste preghiere, pur avendo degli elementi "luterani" (chiamo così per comodità, anche per noi la Messa è anche il memoriale della Santa Cena), sono entrati a pieno titolo nel libro liturgico, con gli elementi tipici: l'imposizione delle mani del ministro ordinato e la ripresentazione delle parole di Gesù.

    Attenzione alla sola forma testuale: vorrei far notare che il Canone Romano tanto lodato dai tradizionalisti non contiene l'esplicita epiclesi, tanto che la forma extraordinaria ne contiene una aggiutiva all'Offertorio; però mi sembra sia valida e lecita da utilizzare per la Consacrazione delle Sacre Specie
    Domine, munda cor meum. Volo sequi te usque ad crucem!

  11. #758
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Non per giustificare questo (eventuale) sacrilegio, ma di fatto è quello che si è tentato di fare con le preghiere V dette svizzere, che la Congregazione per il Culto ha ricordato che citano la Santa Cena e che sottolineano solo la presenza, quasi come fosse una transfinalizzazione.
    Il punto è che queste preghiere, pur avendo degli elementi "luterani" (chiamo così per comodità, anche per noi la Messa è anche il memoriale della Santa Cena), sono entrati a pieno titolo nel libro liturgico, con gli elementi tipici: l'imposizione delle mani del ministro ordinato e la ripresentazione delle parole di Gesù.

    Attenzione alla sola forma testuale: vorrei far notare che il Canone Romano tanto lodato dai tradizionalisti non contiene l'esplicita epiclesi, tanto che la forma extraordinaria ne contiene una aggiutiva all'Offertorio; però mi sembra sia valida e lecita da utilizzare per la Consacrazione delle Sacre Specie
    Infatti il punto non sono le parole della Preghiera Eucaristica (fermo restando che l'Hoc est enim Corpus meum, ovviamente, è forma del Sacramento ed è vincolante per la validità), ma il significato teologico che si dà alla celebrazione, anche - ma non solo - mediante quelle parole.

    La Messa cattolica - che si dica con il Canone romano, con una qualsiasi delle Preghiere Eucaristiche romane, con le Preghiere Eucaristiche "svizzere" o con qualsiasi formulario legittimamente approvato - è il Sacrificio di Cristo che si rinnova a salvezza delle anime, nel mistero Eucaristico, per la mediazione del sacerdote ordinato che opera in Persona Christi. Per "costruire" una celebrazione che vada bene indistintamente per cattolici e luterani bisogna spazzare via il concetto di Sacrificio di espiazione e di sacerdote sacramentalmente ordinato.... quindi quello che ne viene fuori non è più una Messa cattolica, perché è minata alle fondamenta nelle sue colonne portanti. Posso anche scriverla ripetendo pari pari il canone romano, ma se cambia la teologia della Messa non è più il Sacrificio Eucaristico che sto celebrando.

    Attenzione che ex opere operato non significa che la Preghiera Eucaristica è una formula magica, per cui basta ripeterla e succede la magia

  12. #759
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    Infatti il punto non sono le parole della Preghiera Eucaristica (fermo restando che l'Hoc est enim Corpus meum, ovviamente, è forma del Sacramento ed è vincolante per la validità), ma il significato teologico che si dà alla celebrazione, anche - ma non solo - mediante quelle parole.

    La Messa cattolica - che si dica con il Canone romano, con una qualsiasi delle Preghiere Eucaristiche romane, con le Preghiere Eucaristiche "svizzere" o con qualsiasi formulario legittimamente approvato - è il Sacrificio di Cristo che si rinnova a salvezza delle anime, nel mistero Eucaristico, per la mediazione del sacerdote ordinato che opera in Persona Christi. Per "costruire" una celebrazione che vada bene indistintamente per cattolici e luterani bisogna spazzare via il concetto di Sacrificio di espiazione e di sacerdote sacramentalmente ordinato.... quindi quello che ne viene fuori non è più una Messa cattolica, perché è minata alle fondamenta nelle sue colonne portanti. Posso anche scriverla ripetendo pari pari il canone romano, ma se cambia la teologia della Messa non è più il Sacrificio Eucaristico che sto celebrando.

    Attenzione che ex opere operato non significa che la Preghiera Eucaristica è una formula magica, per cui basta ripeterla e succede la magia
    Grazie per la puntuale precisazione, stavo "rispondendo" all'articolista perché scriveva che questa fantomatica "messa ecumenica" sarebbe una nuova preghiera eucaristica, tutto qui.
    Domine, munda cor meum. Volo sequi te usque ad crucem!

  13. #760
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    Non posso fare commenti perchè non mi ritengo all'altezza: posso solo dire che leggendo e apprendendo tali notizie provo un sincero senso di sgomento e lo percepisco come una grande confusione che mi si forma nella mente. Da Cattolico ,di certo peccatore ma convinto, ritengo che il dialogo con i Fratelli protestanti, fatto in questi termini (ammesso che sia vero), non giovi a nessuno e non serva ad alcuna causa di unione, che, come disse il Santo Padre Benedetto XVI, l'unità non la faranno gli uomini ma lo Spirito Santo e questo mi consola molto...

  14. Il seguente utente ringrazia P.Willigisius carm per questo messaggio:

    Efesino (23-12-2017)

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