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Discussione: Cristianesimo e le leggi di Stato

  1. #1
    Nuovo iscritto L'avatar di Démos
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    Cristianesimo e le leggi di Stato

    Mi sono da poco iscritto su questo forum nei modi e negli intenti che ho esposto nella pagina delle presenazioni. Leggendo i documenti ufficiali e i regolamenti mi sono imbatutto nella Magna Charta e in partcolare sul punto 10.
    E' un paragrafo che ha attirato la mia attenzione perchè fa una premessa politica, parla di famiglia ma poi proprio all'ultima riga, torna sulla politica e afferma:

    "L'autorità dello Stato deriva da Dio ed i cittadini hanno l'obbligo di obbedervi se essa rispetta i precetti della legge morale naturale."
    Dopo un disorientamento inziale (non lo nego misto ad una certa confusione), ho pensato che fosse giusto chiedere chiarimenti:

    1- l'autorità dello Stato (ovviamente quello italiano) mi risulta che derivi dalla Costituzione del 1948, in seguito ad un processo democratico di disputa politica duranto circa un anno e mezzo (peraltro criticato fortemente da Calamandrei per via del Concordato), quindi vi chiedo: cosa c'entra Dio? (e sopratutto quale Dio...)

    2- superato il punto precedente, si parla di cittadini: non trovo da nessuna parte l'obbligo a cui voi fate riferimento, ma è ufficiale? Chi l'avrebbe dichiarato e quando?

    3- l'obbligo a cui fate riferimento sarebbe eventualmente un dogma cristiano? Se cosi fosse perche parlate di "cittadini" e non di cristiani? Qualora fosse un dogma dove è riportato?

    4- i cittadini tutti, compresi i cristiani, hanno l'obbligo di obbedire a tutte le leggi sempre altrimenti compiono un reato, questo è condiviso anche da voi?

    5- non trovo in nessun punto della costituzione nè in alcun ordinamento giuridico nè dei riferimenti nè la definizione ai precetti che avete menzionato sulla "legge morale naturale" (peraltro la natura non è morale, altrimenti (la morale) ce l'avrebbero anche i lupi che dovrebbero astenersi dal mangiare gli agnelli o se preferite l'uomo sarebbe legittimato alla violenza!) nè che essa stessa sia menzionata in qualche forma. Vi riferite forse a dei precetti religiosi?

    Vorrei chiedervi spiegazioni su questi argomenti che nascono da una semplice riga, che potrebbero aver creato dubbi anche ad altri lettori, iscritti e non!

    Questa infatti sembra invitare in modo implicito a violare la legge dello Stato in base ad altre leggi o precetti di cui non è specificata la natura.
    Essendo questo forum dichiarato aderente ed il più fedele possibile al Magistero Pontificio mi domando allora se c'è una contrapposizione tra religione cristiana e Stato giuridicamente e secolarmente inteso.


    P.S.: perchè dite che il socialismo dissolve l'individuo nella comunità? Il socialismo avendo spirito progressista, promuovendo l'emancipazione dell'indivduo e al contempo contrastando l'azione capitalista mi sembra che renda pienamente conto sia del singolo sia della collettività.

  2. #2
    Fedelissimo di CR
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    Esistono due dottrine filosofiche circa l'origine del diritto (mi si corregga, sono i miei ricordi della filosofia liceale):
    - il giusnaturalismo (lo Stato e le sue leggi derivano da leggi naturali inscritte nel cuore di ogni uomo di ogni tempo e di ogni dove, indipendentemente dalla cultura e dall'ambiente in cui vive e nasce);
    - il contrattualismo (lo Stato deriva da un accordo stipulato dagli uomini in vista del bene comune, e per limitare il male. Su questa dottrina si riconduceva Hobbes con il suo "homo homini lupus").

    Noi cristiani crediamo nel giusnaturalismo. Sorge spontanea la domanda: queste leggi che sono già in noi (abbiamo dei motivi filosofici per crederlo, ovviamente), come è possibile che esistano? Se esistono, vuol dire che esiste un'idea assoluta di bene e male.
    E chi stabilisce l'assolutezza? Non di certo noi, perchè queste leggi ci "precedono". Deve essere qualcosa di esterno. Ecco quindi che entra in gioco Dio, sommo bene.

    Questa è la risposta al punto 1. Il Dio cui ci riferiamo è il Dio di tutti, che corrisponde al "nostro", ma che in realtà può essere scoperto da tutti, spogliandosi dei propori preconcetti e guardando con seria analisi alla propria coscienza.

    2. L'obbligo deriva dal fatto che una volta riconosciuto un bene assoluto e un male assoluto, siamo chiaramente chiamati a compiere il bene e disprezzare e aborrire il male. Saremmo obbligati da coscienza retta a fare ciò.

    3. Non è un dogma, ma uno stile di vita. Da cristiani siamo tenuti a non compiere peccati, ma spesso ci caschiamo.
    In questo caso si parla però di leggi, che sono diverse dai precetti morali su cui comunque si fondano, e che possono essere rispettate da tutti. Indipendentemente dal credo religioso, proprio perchè per noi esistono un bene e un male assoluti.

    4. Solo leggi giuste. Se una legge obbligasse a uccidere gli ebrei, o a denunciarli come al tempo del nazifascismo, tu lo faresti solo perchè legge?
    La giustizia della legge è stabilita da quel bene assoluto che risiede in ultimo in Dio.

    5. Abbiamo come ho scritto dei motivi filosofici seri e dimostrabili razionalmente (certo, non con metodo scientifico, quindi per alcuni potrebbero anche non valere) per affermare che esista una legge morale naturale. Magari poi te ne riporterò alcuni.


    Per concludere: esatto. Esiste una contrapposizione tra religione cristiana e leggi secolari se queste non rispettano la legge derivante da Dio, Lui sì somma giustizia.
    Ma è una contrapposizione non volta alla decostruzione della società, ma al suo perfezionamento.

    Anche tu, da ateo (mi pare di aver compreso tu lo sia) non rispetteresti mai una legge che andasse contro i tuoi principi, e non di certo per ripicca, ma perchè credi che non eseguendola migliori la società in cui vivi.

  3. #3
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Come sarebbe a dire che i lupi non hanno morale? Essi torturano forse per divertimento? Si ammazzano tra di loro? Quando uno di loro è in difficoltà, non l'aiutano forse? Certo la morale del lupo è diversa dalla nostra, esso deve vivere diversamente... Comunque secondo il giusnaturalismo esiste una serie di norme di natura valide a prescindere, e in molti tutt'ora sostengono effettivamente che l'uomo abbia una serie di valori istintivi, non certo obbligatori, ma determinati geneticamente.
    La mia opinione comunque è che lo stato, a meno che non diventi una dittatura, non possa andare contro la morale. Normalmente infatti le leggi o vietano, o consentono un comportamento, ma raramente, in questioni di interesse morale almeno, lo obbligano. Ipotizzando per assurdo uno stato che consenta l'omicidio, tal stato non sarebbe immorale, bensì lo sarebbe chi si avvale di questa possibilità offerta. O meglio, se lo stato è immorale, lo è per la "tentazione" e per il suo non intervenire e far finta di niente, ma ciò non colpisce gli individui che lo comportano, dei quali conta comunque ciò che davvero faranno.
    Ciò nonostante, sono d'accordo sul fatto che la legge a volte non vada rispettata. L'esempio è appunto quello di una legge irragionevolmente coercitiva. Oppure: uno che non rispetta le leggi dello stato fascista è un fuorilegge, o lo è lo stato stesso? Il non rispettare una legge è anche un modo per sfruttare il potere come massa e spingere a cambiarla: se 100 persone fumano sotto il cartello vietato fumare, togli il cartello, perché la legge esiste solo nella misura in cui i molti la riconoscono esistente. Ciò non vuole assolutamente dire, comunque, che si può avere un atteggiamento sovversivo: voglio dire solo che se una legge dovesse obbligarti a qualcosa di contrario alla morale, non rispettarla non è immorale, ovviamente, e anzi potrebbe essere umanamente necessario.

    Per il resto, dovresti chiedere a chi la Magna Charta l'ha scritta, perché neanche io ho capito cosa intendesse esattamente quella riga (in che senso l'autorità deriva da Dio).
    In ogni caso, non credo sia un dogma.
    Per il socialismo, questione di interpretazioni. C'è anche chi crede che cristianesimo e comunismo siamo simili... Comunque direi che né una posizione né l'altra possa essere estesa alla visione di tutti i socialisti (e comunque ho sempre conosciuto molti socialisti cattolici...).
    Ultima modifica di pongo; 14-12-2017 alle 09:33 Motivo: Dio in maiuscolo

  4. #4
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Per il resto, dovresti chiedere a chi la Magna Charta l'ha scritta, perché neanche io ho capito cosa intendesse esattamente quella riga (in che senso l'autorità deriva da Dio).
    La risposta è molto semplice: Romani 13,1-6. Per una spiegazione del passo, ripreso da S. Giovanni XXIII nella "Pacem in Terris", riprendo questa risposta di P. Bellon:
    https://www.amicidomenicani.it/leggi...ote.php?id=102

    Il testo rimanda anche a Summa, I-II, 93,3 ad 2
    2. La legge umana in tanto ha natura di legge, in quanto si uniforma alla retta ragione: e in tal senso deriva evidentemente dalla legge eterna. Ma quando si scosta dalla ragione, codesta legge è iniqua: e allora non ha natura di legge, ma piuttosto di violenza. - Tuttavia anche la legge iniqua, per quell'aspetto che salva le apparenze di legge, e cioè per il potere di colui che la emana, ha una derivazione dalla legge eterna: poiché, a detta di S. Paolo, "ogni potestà viene da Dio".
    Sul fatto che sia dottrina dogmatica: non è dottrina dogmatica. Ma onestamente, ammesso che sia possibile, risulta improbabile riconoscere una società cristiana non basata sull'oggettività morale. Oltre, ovviamente, ad essere completamente fuori dall'esperienza umana.
    Securus iudicat orbis terrarum

  5. Il seguente utente ringrazia DenkaSaeba25 per questo messaggio:

    Lightcreek (17-12-2017)

  6. #5
    Nuovo iscritto L'avatar di Démos
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Esistono due dottrine filosofiche circa l'origine del diritto (mi si corregga, sono i miei ricordi della filosofia liceale):
    - il giusnaturalismo (lo Stato e le sue leggi derivano da leggi naturali inscritte nel cuore di ogni uomo di ogni tempo e di ogni dove, indipendentemente dalla cultura e dall'ambiente in cui vive e nasce);
    - il contrattualismo (lo Stato deriva da un accordo stipulato dagli uomini in vista del bene comune, e per limitare il male. Su questa dottrina si riconduceva Hobbes con il suo "homo homini lupus").

    Noi cristiani crediamo nel giusnaturalismo. Sorge spontanea la domanda: queste leggi che sono già in noi (abbiamo dei motivi filosofici per crederlo, ovviamente),
    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    2. L'obbligo deriva dal fatto che una volta riconosciuto un bene assoluto e un male assoluto, siamo chiaramente chiamati a compiere il bene e disprezzare e aborrire il male. Saremmo obbligati da coscienza retta a fare ciò.
    Le leggi cambiano! Come fanno a essere iscritte in modo "soprannaturale"?
    Nel Levitico è espressamente citata la pena di morte per chi lavora di sabato!

    Allora anche le unioni civili sono iscritte in voi? Visto che ora sono legge significa che sono volute da Dio?

    Il giusnaturalismo così descritto non ha senso: un sistema giuridico che si basa sul "cuore"? Semmai le leggi dovrebbero essere iscritte nel cervello e non mi pare sia stato così.

    Le leggi e la Costituzione dipendono fortemente dalla cultura e dall'ambiente, è un fatto palese: hai presente gli stati teocratici... Arabia Saudita tanto per fare un esempio o le condanne a morte per eresia, apostasia, le leggi speciali fasciste e infiniti altri esempi..

    Le leggi e la Costituzione nascono da enormi sacrifici ed esperienze drammatiche e oggi in tanti uomini e in tanti tempi passati e presenti cosa sia giusto e sbagliato è ancora fonte di enormi sofferenze, per cui di certo non è iscritto nulla, il giusnaturalismo è banalmente sconfessato.
    L'omosessualità è ancora reato in molti paesi per non parlare della concezione dei diritti civili, della condizione della donna e sopratutto in Occidente il capitalismo è quotidianamente fonte di soprusi peraltro supportati proprio dalle leggi.

    Quindi non è iscritto nulla, l'ho appena dimostrato.


    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    come è possibile che esistano? Se esistono, vuol dire che esiste un'idea assoluta di bene e male.
    E chi stabilisce l'assolutezza? Non di certo noi, perchè queste leggi ci "precedono".
    Ok allora approviamo le adozioni gay, perchè è una legge che ci precede!

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Il Dio cui ci riferiamo è il Dio di tutti, che corrisponde al "nostro", ma che in realtà può essere scoperto da tutti
    Bè no: non è il Dio degli induisti, non è il Dio dei buddisti (che le divinità nenache ce l'hanno), e anche voi, spogliandovi dei preconcetti potete scoprire le divinità degli altri! Inoltre esistono gli atei e gli agnostici.

    La tua posizione messa così è banalmente fallace.

    Quindi il punto 1, per me, rimane non giustificato.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    2. L'obbligo deriva dal fatto che una volta riconosciuto un bene assoluto e un male assoluto, siamo chiaramente chiamati a compiere il bene e disprezzare e aborrire il male. Saremmo obbligati da coscienza retta a fare ciò.
    Mi riferivo alla seconda parte, ovvero l'obbligo per tutti di seguire le leggi ma solo SE rispettano dei precetti che però non ho trovato da nessuna parte.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    3. Non è un dogma, ma uno stile di vita. Da cristiani siamo tenuti a non compiere peccati, ma spesso ci caschiamo.
    In questo caso si parla però di leggi, che sono diverse dai precetti morali su cui comunque si fondano, e che possono essere rispettate da tutti. Indipendentemente dal credo religioso, proprio perchè per noi esistono un bene e un male assoluti.
    Possono... in realtà devono, non è una scelta e non dipende da quello che pensano gli aderenti ad una religione.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    4. Solo leggi giuste. Se una legge obbligasse a uccidere gli ebrei, o a denunciarli come al tempo del nazifascismo, tu lo faresti solo perchè legge?
    La giustizia della legge è stabilita da quel bene assoluto che risiede in ultimo in Dio.
    No, non lo farei perchè quelle non sono leggi, sono espressione di una dittatura imposta con la violenza!

    Allora sei d'accordo con le unioni civili o con la pena di morte, in base a quello che dici sarebbero volute da Dio. Ma ancora una volta, quale Dio?
    E' ancora una volta una posizione fallace.

    In una società democratica le leggi sono sempre giuste per il modo con cui sono (dovrebbero) essere realizzate.
    Gli esempi che hai fatto non sono leggi democrtiche, ma imposizioni dittatorialli, ovvero ordini che non appartengono la società, sono imposte arbitrariamente dal volere di una sola persona o di una gerarchia.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    5. Abbiamo come ho scritto dei motivi filosofici seri e dimostrabili razionalmente (certo, non con metodo scientifico, quindi per alcuni potrebbero anche non valere) per affermare che esista una legge morale naturale. Magari poi te ne riporterò alcuni.
    ok aspetto!


    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Anche tu, da ateo (mi pare di aver compreso tu lo sia) non rispetteresti mai una legge che andasse contro i tuoi principi, e non di certo per ripicca, ma perchè credi che non eseguendola migliori la società in cui vivi.
    Grazie alla democrazia i miei princpipi sono già espressi dalle leggi (o dovrebbero essere espressi) per via del processo democratico che porta alla loro formulazione e se qualcosa non va ci sono gli strumenti previsti per discutere pur rispettando quelle leggi finche rimangono in vigore. Quindi come vedi, evidentemente, questi principi non erano "iscritti" nel tuo "cuore" se ho dovuto spiegarli io!

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Per concludere: esatto. Esiste una contrapposizione tra religione cristiana e leggi secolari se queste non rispettano la legge derivante da Dio, Lui sì somma giustizia.
    Ma è una contrapposizione non volta alla decostruzione della società, ma al suo perfezionamento.
    Che la constrapposizione sia volta al suo perfezionamento è un tuo giudizio personale, quindi saresti anarchico?

    Uno Stato quindi secondo te dovrebbe rispettare la legge derivante da Dio? E quale?
    Il Dio cristiano immagino, che quindi dovrebbe essere imposto a tutti, giusto?
    Se ho capito bene, puoi spiegare questo passaggio?

  7. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Come sarebbe a dire che i lupi non hanno morale? Essi torturano forse per divertimento? Si ammazzano tra di loro? Quando uno di loro è in difficoltà, non l'aiutano forse? Certo la morale del lupo è diversa dalla nostra, esso deve vivere diversamente...
    Innatura i lupi, e ogni altro predatore, uccidono i più deboli e quindi la morale non è nè assoluta e ovviamente non naturale, visto che proprio in natura venogno negati quei principi che invece dovrebbero essere assoluti!

    Se sono assoluti dovrebbero valere per tutti, lupi compresi, la natura non dovrebbe contemplare la legge del più forte, l'uccisione dei più deboli ecc.

    Se la nostra morale è "naturale" è perfino assoluta mi aspetto quanto meno di ritrovarla in natura!


    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Comunque secondo il giusnaturalismo esiste una serie di norme di natura valide a prescindere, e in molti tutt'ora sostengono effettivamente che l'uomo abbia una serie di valori istintivi, non certo obbligatori, ma determinati geneticamente.
    Quali sono i valori giuridici deterinati geneticamente? Le unioni civili?

    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    La mia opinione comunque è che lo stato, a meno che non diventi una dittatura, non possa andare contro la morale. Normalmente infatti le leggi o vietano, o consentono un comportamento, ma raramente, in questioni di interesse morale almeno, lo obbligano.
    La morale evidentemente non è assoluta: tu, un islamico e un ateo avete una morale del tutto differente e la società moderna o secolare considera valori ciò che per voi sono peccati, quindi è impossibile riferirsi a qualcosa di assoluto.

    Lo Stato, solo attraverso la democrazia ovviamente, definisce i costumi morali in quanto espressione della società nel suo insieme.

    E' possibile chiamare in causa Dio in ambito giuridico solo in un contesto teocratico ed inoltre specifico per ogni religione, perchè ognuno avendo (o non avendo) un Dio diverso ha una morale diversa, e quindi non c'è niente di assoluto.

    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Ciò nonostante, sono d'accordo sul fatto che la legge a volte non vada rispettata. L'esempio è appunto quello di una legge irragionevolmente coercitiva. Oppure: uno che non rispetta le leggi dello stato fascista è un fuorilegge, o lo è lo stato stesso?
    Quello fascista non è uno Stato, è una dittatura!

    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Il non rispettare una legge è anche un modo per sfruttare il potere come massa e spingere a cambiarla: [ ] Ciò non vuole assolutamente dire, comunque, che si può avere un atteggiamento sovversivo: voglio dire solo che se una legge dovesse obbligarti a qualcosa di contrario alla morale, non rispettarla non è immorale, ovviamente, e anzi potrebbe essere umanamente necessario.
    Ma quale morale? In un contesto democratico la morale si esprime proprio attraverso le leggi, quello che hai detto diventa intrinsecamente sovversivo.



    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Il testo rimanda anche a Summa, I-II, 93,3 ad 2
    2. La legge umana in tanto ha natura di legge, in quanto si uniforma alla retta ragione: e in tal senso deriva evidentemente dalla legge eterna. Ma quando si scosta dalla ragione, codesta legge è iniqua: e allora non ha natura di legge, ma piuttosto di violenza.
    [ ]
    - Tuttavia anche la legge iniqua, per quell'aspetto che salva le apparenze di legge, e cioè per il potere di colui che la emana, ha una derivazione dalla legge eterna: poiché, a detta di S. Paolo, "ogni potestà viene da Dio".
    Allora anche la pena di morte deriva dalla legge eterna? Per non parlare del Levitico..

    Spesso le religioni monoteiste nella maggior parte dei diritti civili si discostano o si sono discostate molto dalla ragione.

    In pratica si sta cercando di legittimare un'autorità diversa da quella civile rispeto allo Stato che decide senoninmisura incui arbitraraemnte un'altra autorità terrena quellareligiosa decidediversamente. Se si discos


    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Sul fatto che sia dottrina dogmatica: non è dottrina dogmatica. Ma onestamente, ammesso che sia possibile, risulta improbabile riconoscere una società cristiana non basata sull'oggettività morale.
    Allora devo supporre che siete d'accordo sull'eutanasia, visto che è moralmente oggettivo che ognuno sia padrone del proprio corpo e del proprio destino.

  8. #7
    Fedelissimo di CR L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Innatura i lupi, e ogni altro predatore, uccidono i più deboli e quindi la morale non è nè assoluta e ovviamente non naturale, visto che proprio in natura venogno negati quei principi che invece dovrebbero essere assoluti!

    Se sono assoluti dovrebbero valere per tutti, lupi compresi, la natura non dovrebbe contemplare la legge del più forte, l'uccisione dei più deboli ecc.

    Se la nostra morale è "naturale" è perfino assoluta mi aspetto quanto meno di ritrovarla in natura!
    E perchè mai? Sono assoluti per noi. Davvero ti aspetti di ritrovare la legge morale umana nel comportamento di una pulsar o di un icneumonide?
    Poi cosa intendi con "la morale è ovviamente non naturale"? E' artificiale? E se si, costruita da chi? Il coraggio, la lealtà, la sincerità, la generosità, la fedeltà... chi li ha costruiti? Eppure sono valori universali, onorati in ogni tempo e in ogni cultura.
    Ricordami una società umana in cui vengono apprezzati la codardia, l'avarizia, la menzogna, il venir meno alla parola.

  9. #8
    Alexander Severus
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Come sarebbe a dire che i lupi non hanno morale? Essi torturano forse per divertimento? Si ammazzano tra di loro? Quando uno di loro è in difficoltà, non l'aiutano forse? Certo la morale del lupo è diversa dalla nostra, esso deve vivere diversamente...
    Mmh, non credo che il concetto di buono e cattivo si possa attribuire alle bestie. Cioé: quando una bestia divora i propri figli (succede eccome) o il proprio partner (mi pare anche un tipo di topo faccia ciò), aggredisce il padrone o semplicemente quando il gattino mi "dona" un fringuello maciullato non fanno in sé nulla di "male." Ovviamente hanno le loro leggi di conservazione, tipo lo stare in branco e proteggere le madri gravide o le uova, ma non mi spingerei a chiamarle "codice morale."
    Mi viene in mente di quando lessi, su una rivista, di quel maiale condannato a morte e impiccato nel cosiddetto Medioevo per aver mozzicato un bambino di venerdì santo. È un'umanizzazione indebita delle bestie.

  10. Il seguente utente ringrazia Alexander Severus per questo messaggio:

    aldo12 (15-12-2017)

  11. #9
    Vecchia guardia di CR L'avatar di aldo12
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    Come sarebbe a dire che i lupi non hanno morale? Essi torturano forse per divertimento? Si ammazzano tra di loro? Quando uno di loro è in difficoltà, non l'aiutano forse?
    Gli animali non hanno morale....e così quando la faina in un pollaio uccide 150 galline ( ben oltre la sua necessità) la strage non è da imputare alla morale che non ha ma alla "natura" di animale senza morale.

    Gli animali se avessero morale farebbero inorridire il dott. Mengele.

    Mai paragonare l'uomo alle bestie.. Se si comincia il movimento LGBT è pronto a fare una sfilza di esempi dal mondo animale. Non vedono l'ora che venga riconosciuto lo status di animale dell'uomo. ( o lo status di uomo per l'animale ? )


    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Mmh, non credo che il concetto di buono e cattivo si possa attribuire alle bestie. Cioé: quando una bestia divora i propri figli (succede eccome) o il proprio partner (mi pare anche un tipo di topo faccia ciò), aggredisce il padrone o semplicemente quando il gattino mi "dona" un fringuello maciullato non fanno in sé nulla di "male." Ovviamente hanno le loro leggi di conservazione, tipo lo stare in branco e proteggere le madri gravide o le uova, ma non mi spingerei a chiamarle "codice morale."
    Mi viene in mente di quando lessi, su una rivista, di quel maiale condannato a morte e impiccato nel cosiddetto Medioevo per aver mozzicato un bambino di venerdì santo. È un'umanizzazione indebita delle bestie.
    Concordo..
    Ultima modifica di aldo12; 15-12-2017 alle 09:50

  12. #10
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Mmh, non credo che il concetto di buono e cattivo si possa attribuire alle bestie. Cioé: quando una bestia divora i propri figli (succede eccome) o il proprio partner (mi pare anche un tipo di topo faccia ciò), aggredisce il padrone o semplicemente quando il gattino mi "dona" un fringuello maciullato non fanno in sé nulla di "male." Ovviamente hanno le loro leggi di conservazione, tipo lo stare in branco e proteggere le madri gravide o le uova, ma non mi spingerei a chiamarle "codice morale."
    Di sicuro non è morale di tipo umano. Ma se io per morale intendo il controllare il proprio comportamento, l'aver voglia di fare una cosa ma non farla per qualche motivo, come il cane che vorrebbe mangiare la salsiccia ma non lo fa perché il padrone lo guarda male, allora io dico che è morale, in questo senso. Penso anche, per dire, al modo in cui i lupi controllano i rapporti sessuali secondo criteri abbastanza rigidi. Non credo che l'origine della nostra propria morale, seppure più "avanzata" e complessa, sia diversa da questo. E non credo neanche che tale idea sia in contraddizione con una visione cristiana, perché si limita a dire, casomai, quale "strumento" ha creato tale morale.

    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Le leggi cambiano! Come fanno a essere iscritte in modo "soprannaturale"?
    Nel Levitico è espressamente citata la pena di morte per chi lavora di sabato!

    Allora anche le unioni civili sono iscritte in voi? Visto che ora sono legge significa che sono volute da Dio?

    Il giusnaturalismo così descritto non ha senso: un sistema giuridico che si basa sul "cuore"? Semmai le leggi dovrebbero essere iscritte nel cervello e non mi pare sia stato così.

    Le leggi e la Costituzione dipendono fortemente dalla cultura e dall'ambiente, è un fatto palese: hai presente gli stati teocratici... Arabia Saudita tanto per fare un esempio o le condanne a morte per eresia, apostasia, le leggi speciali fasciste e infiniti altri esempi..
    Tu hai una idea strana di "dimostrazione". Ti limiti ad esprimere i tuoi pareri, senza usare né prove empiriche, né analisi logiche formali, e poi dici "l'ho appena dimostrato"... Ma cosa? In realtà non sei tenuto a dimostrare proprio nulla, non stai scrivendo un paper; basta che poi non fai finta di aver dimostrato qualcosa sul serio.
    E poi, cosa credi davvero ci sia nella nostra testa? Credi che non sappiamo ciò che dice il Levitico, e che una discreta fetta delle norme valide al tempo dell'antica alleanza non sono rinnovate nella nuova, e che nessun cristiano dovrebbe lapidare un'adultera?
    In generale, accettiamo che il progetto di Dio, pur unitario, possa variare nel tempo: per esempio, il catechismo in passato ha accettato la pena di morte; oggi si tende a sottolineare la sua innecessità.

    L'uomo ha una legge naturale; però è anche libero, non deve necessariamente seguire tali inclinazioni; e tale libertà può manifestarsi anche su larga scala, con la formazione di intere società che li negano. Ciò non toglie, per dire, che la punizione per l'omicidio, o l'aberrazione per l'incesto, sono esempi di cose che vanno oltre la singola cultura e l'invenzione arbitraria di qualche legislatore.
    Può non piacere come idea, ma: gli uomini non sono tutti diversi. Esistono universali linguistici, quindi per così dire esistono anche universali cognitivi, ed esistono pure universali culturali.
    Forse, poiché San Tommso era giusnaturalista, tu credi che sia una visione tipicamente cristiana, e che lo si sostenga qui per questo. In realtà non è così: per dire, il più celebre e influente giusnaturalista, Ugo Grozio, ragionava come se Dio non ci fosse. Leggitelo e poi ne riparliamo. E cosa dire di Rothbard, che era ateo, e pure lui giusnaturalista?

    (e comunque, non è proprio vero che il buddismo è sempre una religione atea: il Buddha storico credeva nelle divinità; e anche l'attuale Dalai Lama, tra l'altro - vedi le sue problematiche con la venerazione di Dorje Shugden...)







    Citazione Originariamente Scritto da Démos Visualizza Messaggio
    Quali sono i valori giuridici deterinati geneticamente? Le unioni civili?

    La morale evidentemente non è assoluta: tu, un islamico e un ateo avete una morale del tutto differente e la società moderna o secolare considera valori ciò che per voi sono peccati, quindi è impossibile riferirsi a qualcosa di assoluto.

    Lo Stato, solo attraverso la democrazia ovviamente, definisce i costumi morali in quanto espressione della società nel suo insieme.

    Ma quale morale? In un contesto democratico la morale si esprime proprio attraverso le leggi, quello che hai detto diventa intrinsecamente sovversivo.

    Allora devo supporre che siete d'accordo sull'eutanasia, visto che è moralmente oggettivo che ognuno sia padrone del proprio corpo e del proprio destino.


    La tua tua distinzione tra stato e leggi giuste, e dittatura e norme correlate, è molto discutibile e confusa. Su quale base tu giudichi una dittatura meno legittima di un qualsiasi altro modello? Perché le leggi che dicono di sterminare gli ebrei dovrebbero essere meno giuste di quelle sulle uncino civili? Perché o accetti che non vi sono norme di natura e dobbiamo piegarci al relativismo - e allora la dittatura è legittima come qualsiasi altra cosa -, oppure non sei relativista, e accetti che vi sono norme più sbagliate di altre, che una dittatura è peggio di una democrazia. Fantastico: ma su quale base ti giustifichi questa tua idea? Perché, per noi è piuttosto facile, ma per te non credo.
    Sinceramente non conosco nessuno, né credente né ateo, se non te, che creda che la legge sia assoluta, che non vada mai infranta, e che la propria morale, i propri principi, debbano coincidere con la legge. Fino a prova contraria, sono i valori umani a creare la legge, e non viceversa: la legge non ha consistenza, a farla esistere sono appunto i nostri valori, in principio c'è sempre qualcuno che "sente" qualcosa.
    Sì, la legge può essere infranta per alcuni buoni motivi. Ma ciò non c'entra nulla col cristianesimo, mi pare un principio che dovrebbe essere autoevidente per tutti... Lo stato stesso esiste nella misura in cui i molti lo riconoscono, lo stato non è un palazzo.

    Tu mi chiedi quali sono i principi giuridici determinati culturalmente, ma io non ho capito la domanda. Non devi certo aspettarti una singola norma. Noam Chomsky, che è ateo, accetta l'esistenza di universali cognitivi, come per esempio si manifestano nella linguistica. Numerosi sociologi e antropologi, generalmente atei, accettano l'esistenza si universali culturali. Gli atei di norma accettano che l'altruismo non viene da Dio, ma è determinato geneticamente dall'evoluzione. Tu vai oltre: mi sembri negare sia che questi principi vengano da Dio, sia che vengano dai nostri geni (sia chiaro comunque che, per quel che mi riguarda, non c'è differenza tra le due). E da cosa li fai derivare allora? Dall'arbitrio umano? Vorrei proprio sapere allora,dalla tua prospettiva, come credi di poter giustificare l'esistenza di questo arbitrio, che non ha ragione di esistere, né esistono principi fisici che potrebbero giustificartelo.

    Comunque: sì, IO sono a favore di leggi che consentano l'eutanasia. Lo stato non obbliga ad avvalersene. Il singolo risponderà alla sua coscienza, e poi a Dio (a proposito della coscienza, benché sia molto discussa, dai un occhio alla teoria del "cristianesimo anonimo" di Rahner).
    Però non mi pare che sia "moralmente oggettivo che ognuno sia padrone del proprio corpo": su quale base lo dici? Come pretendi l'esistenza del concetto di "padrone", se esso non è altro che una cognizione? Da un punto di vista fisicalista, poi, siamo tutto tranne che padroni del nostro destino. Ma io non ho problemi con queste posizioni, sei tu che devi giustificarle.

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