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Discussione: Abbandonarsi alla propria necessità ovvero l’unica morale antiteistica coerente.

  1. #1
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Abbandonarsi alla propria necessità ovvero l’unica morale antiteistica coerente.

    Uno dei punti di forza del Teismo era per me fino a poco fa il fatto che in una prospettiva ateista il concetto di morale si riducesse ad un ben poco stabile contrattualismo, con nessuna conseguenza a livello individuale, in quanto chiaramente l’antropologia ateistica di risolve nella maggior parte dei cadi in una zoologia del primate uomo. Tuttavia leggendo Baruch Spinoza (su di cui potete dire tutto, tranne che non fosse un genio) mi accorgo che esiste un’altra morale esistenziale valida per l’uomo: la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza. Dato che non trovo un singolo argomento in favore del libero arbitrio (se me ne deste uno valido ve ne sarei infinitamente grato), questa prospettiva mi seduce alquanto. Voi che ne pensate? Riuscite a dissuadermi (per favore)?
    panis angelicus fit panis hominum

  2. #2
    Partecipante a CR L'avatar di Niccolò84
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    la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza
    Per i caproni come me, riusciresti a elaborare questa frase in modo più terra terra?

  3. #3
    Partecipante a CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    Uno dei punti di forza del Teismo era per me fino a poco fa il fatto che in una prospettiva ateista il concetto di morale si riducesse ad un ben poco stabile contrattualismo, con nessuna conseguenza a livello individuale, in quanto chiaramente l’antropologia ateistica di risolve nella maggior parte dei cadi in una zoologia del primate uomo. Tuttavia leggendo Baruch Spinoza (su di cui potete dire tutto, tranne che non fosse un genio) mi accorgo che esiste un’altra morale esistenziale valida per l’uomo: la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza. Dato che non trovo un singolo argomento in favore del libero arbitrio (se me ne deste uno valido ve ne sarei infinitamente grato), questa prospettiva mi seduce alquanto. Voi che ne pensate? Riuscite a dissuadermi (per favore)?
    "Fino a poco fa" vuol dire fino a qualche ora fa?
    Argomenti a favore del libero arbitrio non ne troverai, con i nostri mezzi è impossibile fare un test per controllarlo (non sto qui a parlare dell'esperimento di Libet e simili perché è fin troppo discusso e mi annoia). Ovviamente, se non sei libero, non hai alcun motivo per dare particolare fiducia a questi tuoi pensieri: tu pensi che una cosa sia vera o falsa solo perché sei determinato a pensare che lo sia, vedi un mondo che si comporta in un determinato modo solo perché sei determinato a vederlo, quindi non puoi sapere proprio nulla, neanche se questa morale di cui parli esista (ovviamente, essendo tu determinato a pensare che esista, non puoi farci niente... o sì?).

    Non credo comunque di aver capito quale sia il punto. In che modo "la consapevolezza di essere necessario in ogni azione" dovrebbe costituire una morale? Chiaramente, non è una morale, è al massimo una constatazione. L'idea che io non abbia alcuna ragione per preoccuparmi o lamentarmi o sforzarmi perché tanto tutto ciò che faccio e penso era determinato sin dall'inizio dell'universo è ovviamente un pensiero "tranquillizzante", pure io l'ho usato spesso. Ma allora?

    Comunque, non c'è un particolare collegamento tra il credere o non credere in Dio, e il credere o non credere al libero arbitrio. Ci sono atei che credono al libero arbitrio, e atei che non ci credono; ci sono teisti che prevedono il libero arbitrio, e teisti che non lo prevedono. Anche all'interno del cattolicesimo trovi interpretazioni più o meno "permissive": per dire, nel molinismo, una posizione compatibilista, non sei davvero libero, non nel senso in cui lo intendiamo normalmente.

    Ma poi non mi pare neanche una così grande invenzione di Spinoza. Mi pare una intuizione che tutti gli uomini hanno. Ed Epicuro poi, è così diverso?

  4. #4
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Niccolò84 Visualizza Messaggio
    Per i caproni come me, riusciresti a elaborare questa frase in modo più terra terra?
    Credo stia dicendo qualcosa di questo tipo: ogni azione umana deve per forza essere compiuta, tu in quanto essere umano non puoi evitare di agire e quindi di scegliere, di conseguenza consapevole di questa inevitabilità non dovresti più provare rabbia o tristezza per quello che hai fatto dato che non potevi evitare di farlo.

    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    mi accorgo che esiste un’altra morale esistenziale valida per l’uomo: la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza.
    Non conosco ed evito Spinoza quindi ti rispondo basandomi su quanto hai scritto dunque non avendo presente, se c'è, l'argomentazione che porta a quella (per me alquanto sciocca) affermazione. Semplicemente ignora la realtà morale, quell'affermazione è la conclusione di una ragione che di fatto ignora la realtà morale. Il fatto che la persona sia necessaria in ogni azione significa semplicemente che tra le infinite azioni ci stanno le azioni umane, queste per il fatto di essere umane necessariamente implicano la persona, la mia persona nel caso delle mie azioni. A questo non segue in alcun modo che qualsiasi azione che io compia sia giusta, moralmente giusta. Dunque a Spinoza se lo incontrassi direi «col cavolo la mia rabbia e tristezza è inibita, ho scelto male e questo mi fa arrabbiare e questo mi fa soffrire. Posso non arrabbiarmi di questo? Posso non soffrire di questo? No. Tuttavia grazie al libero arbitrio posso ignorare cosa è bene rinunciando così ad essere quello che sono, morire come persona e costruirmi, credendo di rinascere, credendo di non morire, come macchina in modo che le azioni non ricadano su di me»
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  5. #5
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio
    "Fino a poco fa" vuol dire fino a qualche ora fa?
    Argomenti a favore del libero arbitrio non ne troverai, con i nostri mezzi è impossibile fare un test per controllarlo (non sto qui a parlare dell'esperimento di Libet e simili perché è fin troppo discusso e mi annoia). Ovviamente, se non sei libero, non hai alcun motivo per dare particolare fiducia a questi tuoi pensieri: tu pensi che una cosa sia vera o falsa solo perché sei determinato a pensare che lo sia, vedi un mondo che si comporta in un determinato modo solo perché sei determinato a vederlo, quindi non puoi sapere proprio nulla, neanche se questa morale di cui parli esista (ovviamente, essendo tu determinato a pensare che esista, non puoi farci niente... o sì?).

    Non credo comunque di aver capito quale sia il punto. In che modo "la consapevolezza di essere necessario in ogni azione" dovrebbe costituire una morale? Chiaramente, non è una morale, è al massimo una constatazione. L'idea che io non abbia alcuna ragione per preoccuparmi o lamentarmi o sforzarmi perché tanto tutto ciò che faccio e penso era determinato sin dall'inizio dell'universo è ovviamente un pensiero "tranquillizzante", pure io l'ho usato spesso. Ma allora?

    Comunque, non c'è un particolare collegamento tra il credere o non credere in Dio, e il credere o non credere al libero arbitrio. Ci sono atei che credono al libero arbitrio, e atei che non ci credono; ci sono teisti che prevedono il libero arbitrio, e teisti che non lo prevedono. Anche all'interno del cattolicesimo trovi interpretazioni più o meno "permissive": per dire, nel molinismo, una posizione compatibilista, non sei davvero libero, non nel senso in cui lo intendiamo normalmente.

    Ma poi non mi pare neanche una così grande invenzione di Spinoza. Mi pare una intuizione che tutti gli uomini hanno. Ed Epicuro poi, è così diverso?
    No, purtroppo non è da qualche ora che ho questa posizione, bensì da qualche settimana, ma le cose in me maturano in modo crescente, fino ad essere anche invasive quando è troppo tardi per bloccarle.
    allora andiamo con ordine:
    1) no, al massimo dico “che sfiga, proprio io dovevo essere predeterminato ad arrivare a queste conclusioni?”
    2) per me non è affatto un pensiero “tranquillizzante”. Per me conduce al nichilismo di impronta leopardiana, o alla vita come divertissement pascaliano. Quindi è un pensiero tremendo.
    3) la morale è l’appiattimento di bene, male, felicità, tristezza, lode, biasimo perché privi di senso. In un primo momento questo sembra tranquillizzante, ma è di un tragico da un punto di vista esistenziale!!..
    4) Spiegami tu come si fa ad essere ateo nel XXI secolo senza essere neodarwinista? E come si fa ad essere neodarwinista senza essere fisicalista? Il libero arbitrio o c’è per fede, o c’è perché è un principio trascendente le reazioni elettriche del cervello
    5) Epicuro era molto simile. Ma era anche ante litteram il primo zoologo dell’uomo, posizione che per me non soddisfa in quanto a livello esistenziale è nichilista, e la sua posizione porta all’eterno dilemma di affrontare a tu per tu la miseria dell’uomo (come Leopardi, o Schopenhauer) o distrarsi ( Come Epicuro stesso, alla ricerca dell’edoné, come il marxismo, il positivismo, e molte altre filosofie nulle dal punto di vista esistenziale)
    5) tutti gli esseri umani che conosco sono convinti di essere liberi. Quindi a me sembra che o leggono Spinoza o restano come sono ( auguro a tutti la seconda)

    Citazione Originariamente Scritto da teophilius Visualizza Messaggio
    .


    Non conosco ed evito Spinoza quindi ti rispondo basandomi su quanto hai scritto dunque non avendo presente, se c'è, l'argomentazione che porta a quella (per me alquanto sciocca) affermazione. Semplicemente ignora la realtà morale, quell'affermazione è la conclusione di una ragione che di fatto ignora la realtà morale. Il fatto che la persona sia necessaria in ogni azione significa semplicemente che tra le infinite azioni ci stanno le azioni umane, queste per il fatto di essere umane necessariamente implicano la persona, la mia persona nel caso delle mie azioni. A questo non segue in alcun modo che qualsiasi azione che io compia sia giusta, moralmente giusta. Dunque a Spinoza se lo incontrassi direi «col cavolo la mia rabbia e tristezza è inibita, ho scelto male e questo mi fa arrabbiare e questo mi fa soffrire. Posso non arrabbiarmi di questo? Posso non soffrire di questo? No. Tuttavia grazie al libero arbitrio posso ignorare cosa è bene rinunciando così ad essere quello che sono, morire come persona e costruirmi, credendo di rinascere, credendo di non morire, come macchina in modo che le azioni non ricadano su di me»
    L’argomentazione è presto fatta: ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo. È irragionevole pensare che il cervello non lo faccia. E infatti, se rifletto su ogni mio pensiero, almeno schematicamente posso capire “perché” ho pensato così, individuando una rete di cause che si estende all’universo intero.
    Appurato ciò o c’è la legge di Dio ed il Suo piano, da accettare fideisticamente, oppure la morale non è che un piatto fatalismo.
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  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    L’argomentazione è presto fatta: ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo. È irragionevole pensare che il cervello non lo faccia. E infatti, se rifletto su ogni mio pensiero, almeno schematicamente posso capire “perché” ho pensato così, individuando una rete di cause che si estende all’universo intero.
    Appurato ciò o c’è la legge di Dio ed il Suo piano, da accettare fideisticamente, oppure la morale non è che un piatto fatalismo.
    Ho attraversato questa fase anch'io, proprio alla tua età, in un tantativo di spiegare la fede razionalmente, cosa che non si può ovviamente fare del tutto (lo compresi dopo, maturando progressivamente).
    Tuttavia l'ho elaborata per vie personali, non per aver letto Spinoza. E se oggi sono depresso, è anche perchè ho capito che fosse falsa. Altrimenti non dovrei essere depresso, le cose dovevano andare così per forza, quindi di cosa avrei dovuto rattristarmi?

    Non vedo però perchè dovremmo essere predeterminati a compiere le nostre scelte.

    Seguimi su una cosa banale, e che vorrei mi facessi capire secondo il tuo punto di vista (semmai te la sei posta).
    Hai presente la storia dell'asino di Buridano? Tu, se decidessi di mangiare dalla balla a destra piuttosto che da quella sinistra, senza averne alcun vero motivo, come potresti spiegare in virtù del determinismo la cosa?
    Geneticamente? Influenza ambientale? Cultura? Mah, mi sembrano sciocchezze.

    Ma ancora più stupidamente: perchè quando cammini a vuoto nella stanza poggi il piede in quel punto e non 1 o 2 mm più vicino? Sei stato predeterminato a fare anche questo sin dal Big Bang?

    Sono cose banalissime, ma che mi fanno riflettere. E se non riesco minimamente a vedere determinismo in queste azioni (se tu lo vedi, spiegami come fai...io non ci riesco), come puoi ipotizzare determinismo in azioni ancora più complesse come scegliere di peccare o non peccare?
    Peraltro, se fosse vero il determinismo, queste azioni dove esso non sembra vigere dovrebbero influenzare le azioni in cui invece a te sembra esserci (tipo appunto scegliere).

    Il pensiero segue le leggi della logica, ecco perchè è possibile individuare uno schema di pensiero.

    Ma così come partendo da una parola (ad esempio Natale) io posso arrivare a pensare a Goku (una notte, prima di prendere sonno, riflettei su come fossi arrivato a pensare all'onda energetica... e sì, riuscì a identificare i passaggi logici, ma come fai a dirmi che il mio cervello fosse predisposto obbligatoriamente quella sera, a quell'ora, nella mia camera, in quele condizioni emotive e genetico-molecolari, a fare quell'associazione?), così invece potevo arrivare a pensare a, che so, computer...

    Capisci dove voglio arrivare? Io vedo più un discorso di probabilità, di rischio, non di certezza e di sicurezza, e secondo me, se anche si conoscessero tutte le variabili fisiche e mentali di un individuo in quel dato momento (persino l'orientamento dello spin magnetico quantico, per dirti, di ogni singolo elettrone, di ogni singolo atomo, di ogni singola molecola che costituisce il sistema in cui sto operando) e se anche si conoscesse come esse varieranno nel periodo temporale in cui avverrà la mia scelta o il mio ragionamento, non saprò mai a che conclusione giungerò.

    Lo stato finale delle molecole e lo stato in cui si sono trovate nell'intervallo di tempo del mio "stream of consciousness", cioè, potrebbe pure essere il medesimo: ciò secondo me non è garanzia che il risultato del mio "flusso di pensieri" sia anch'esso lo stesso.

    Questo mi porta a ritenere più ragionevole il libero arbitrio. Come vedi non ho trovato, come ti dice Brocabruno, nessun vero motivo per sostenerlo direttamente. Piuttosto, giungo a pensarlo veritiero per negazione dell'altra ipotesi (determinismo).


    PS:
    Scusa la mia "rozzezza" filosofica in termini e conoscenze rispetto a te, comunque i miei ragionamenti valgono lo stesso spero!

  7. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    aldo12 (16-12-2017)

  8. #7
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    L’argomentazione è presto fatta: ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo. È irragionevole pensare che il cervello non lo faccia. E infatti, se rifletto su ogni mio pensiero, almeno schematicamente posso capire “perché” ho pensato così, individuando una rete di cause che si estende all’universo intero.
    Appurato ciò o c’è la legge di Dio ed il Suo piano, da accettare fideisticamente, oppure la morale non è che un piatto fatalismo.
    Perdonami ma «ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo» anche se teoreticamente la accettiamo a questo non segue che la persona sia un "fenomeno" e ancor meno che la persona si identifichi con il "cervello". Il solo fatto di poter riflettere, o di non farlo, mostra l'evidenza del tuo non essere un "fenomeno", se comprendi la causa del tuo pensiero comprendi che tu ne sei la causa e non l'effetto o l'epifenomeno e ovviamente questo pensiero non può essere frutto di un determinismo. A questo punto se continui ed estendi all'universo stai credendo di essere tu la causa dell'universo. La rete di cause certo esiste e conduce a Dio, a questo si può giungere con la sola ragione naturale. Il piatto fatalismo della morale è servito freddo da chi meccanicizza la realtà.
    Ultima modifica di teophilius; 16-12-2017 alle 07:32
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  9. #8
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da teophilius Visualizza Messaggio
    Perdonami ma «ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo» anche se teoreticamente la accettiamo a questo non segue che la persona sia un "fenomeno" e ancor meno che la persona si identifichi con il "cervello". Il solo fatto di poter riflettere, o di non farlo, mostra l'evidenza del tuo non essere un "fenomeno", se comprendi la causa del tuo pensiero comprendi che tu ne sei la causa e non l'effetto o l'epifenomeno e ovviamente questo pensiero non può essere frutto di un determinismo. A questo punto se continui ed estendi all'universo stai credendo di essere tu la causa dell'universo. La rete di cause certo esiste e conduce a Dio, a questo si può giungere con la sola ragione naturale. Il piatto fatalismo della morale è servito freddo da chi meccanicizza la realtà.
    Non ti seguo: se comprendo la causa del mio pensiero vuol dire che la causa è diversa da me.
    ma poi il baco sta proprio nella definizione stessa di libertà. La libertà in quanto tale è attributo esclusivo di Dio, l’unico essere veramente slegato dalla causalità e da ogni condizione. Noi invece sottostiamo ai condizionamenti della vita, e la nostra autocoscienza si sviluppa solo dopo i primi anni di vita. Qual è dunque la definizione di libertà dell’uomo, se l’uomo stesso è il prodotto fatto e finito di natura? Se la logica è frutto dell’esperienza ripetuta? Se ogni nostra reazione è ordinata di sicuro a un fattore condizionante?
    panis angelicus fit panis hominum

  10. #9
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    Non ti seguo: se comprendo la causa del mio pensiero vuol dire che la causa è diversa da me.
    Direi di no, a meno che tu non ritenga che il tuo pensiero sia causato da altro, da un demone ingannevole ad esempio, tuttavia non può essere altra la causa del tuo essere consapevole del pensiero. Questa consapevolezza è pensiero? Io ritengo di no, ritengo che quella consapevolezza sei tu. Inoltre si dovrebbe distinguere il pensiero in quanto azione (cogitare) piuttosto che "sostanza" ottenuta al termine del processo cognitivo: il concetto, il giudizio, la convinzione. In ogni caso rimane sempre e comunque l'aspetto morale da cui non si può scappare, chiunque sostenga il determinismo e l'assenza di libero arbitrio sta sostenendo l'inesistenza del bene e sta contro-argomentando il suo stesso argomento.

    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    ma poi il baco sta proprio nella definizione stessa di libertà. La libertà in quanto tale è attributo esclusivo di Dio, l’unico essere veramente slegato dalla causalità e da ogni condizione. Noi invece sottostiamo ai condizionamenti della vita, e la nostra autocoscienza si sviluppa solo dopo i primi anni di vita. Qual è dunque la definizione di libertà dell’uomo, se l’uomo stesso è il prodotto fatto e finito di natura? Se la logica è frutto dell’esperienza ripetuta? Se ogni nostra reazione è ordinata di sicuro a un fattore condizionante?
    Questa è un'altra questione, assolutamente importante ma ci porta su una strada che non è quella aperta da te e che necessariamente deve chiamare in causa intelletto, volontà e fine. In brevissimo: gli esseri viventi sono caratterizzati, e distinti, per diversi gradi di libertà a seconda della loro natura. L'uomo è l'unico animale il cui fine è conoscere il fine, questo lo libera da qualsiasi determinismo della natura animale ed in questo senso è pienamente libero ed in questo consiste il libero arbitrio: nel conoscere il suo fine.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  11. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da DiscipuloAmado
    leggendo Baruch Spinoza (su di cui potete dire tutto, tranne che non fosse un genio) mi accorgo che esiste un’altra morale esistenziale valida per l’uomo: la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza. Dato che non trovo un singolo argomento in favore del libero arbitrio (se me ne deste uno valido ve ne sarei infinitamente grato), questa prospettiva mi seduce alquanto. Voi che ne pensate? Riuscite a dissuadermi (per favore)?
    Tutta l'etica di Spinoza è regolata dalla ragione. Secondo lui, le azioni, nonché gli affetti e le passioni devono essere illuminati dalla ragione. Dal momento che la ragione ci istruisce sulle corrette relazioni del mondo, per essere felici non bisognerà fare altro che regolare le proprie azioni e i propri affetti secondo gli insegnamenti della ragione.
    Spinoza dice che non c'è libero arbitrio perché gli uomini, nella loro ignoranza, non conoscono le cause del loro agire, perché se le conoscessero, saprebbero che le azioni hanno una causa. Quindi l'uomo veramente libero è quello che allinea la propria libertà alla necessità del mondo: in sostanza è colui che conosce la verità e le relazioni del mondo.
    In Spinoza conoscenza e felicità sono in contatto, in relazione. Non c'è da sorprendersi, quindi, se il suo pensiero è stato sovente associato allo stoicismo.

    Ma cosa dire da un punto di vista cattolico? In Tommaso d'Aquino abbiamo la confutazione di Spinoza.
    L'errore di Spinoza è stato quello di considerare Dio in quanto sostanza (al di là del fatto che sia eterna, incorruttibile, ingenerata). Questo assunto ha fatto sì che il suo sistema pendesse verso il meccanicismo. Infatti il Dio di Spinoza non ha la libertà di creare. Il Dio di Spinoza non crea: per lui il mondo è eterno, ovvero esiste da sempre.
    Tommaso d'Aquino, invece, il vero genio assoluto, aveva capito benissimo che Dio non è una sostanza, ma l'Essere per eccellenza. In quanto Essere, il pericolo del meccanicismo è sventato e il tutto viene quindi scandito non in un sistema asfissiante, ma nel rispetto della ragione e della natura.
    Spinoza sottomette la natura alla ragione. In lui c'è un richiamo a Parmenide secondo il quale pensiero ed essere sono la stessa cosa.
    Per il Cattolicesimo e per Tommaso d'Aquino non è così: il pensiero non contiene tutto l'essere.

    Vien da sé che, superato il problema del meccanicismo, la libertà umana viene ripristinata e salvata.
    Ultima modifica di Ante rem; 16-12-2017 alle 11:28

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