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Risultati da 11 a 20 di 67

Discussione: Abbandonarsi alla propria necessità ovvero l’unica morale antiteistica coerente.

  1. #11
    CierRino L'avatar di Abacuc
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    Citazione Originariamente Scritto da Niccolò84 Visualizza Messaggio
    Per i caproni come me, riusciresti a elaborare questa frase in modo più terra terra?
    Siamo in due, di caproni, perché neanch'io ho capito bene.
    Lo spirito soffia dove vuole

  2. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Abacuc Visualizza Messaggio
    Siamo in due, di caproni, perché neanch'io ho capito bene.
    L'essere due caproni è qualcosa che potevate non essere? Se si allora la morale esiste, se no no.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  3. #13
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    3) la morale è l’appiattimento di bene, male, felicità, tristezza, lode, biasimo perché privi di senso. In un primo momento questo sembra tranquillizzante, ma è di un tragico da un punto di vista esistenziale!!..
    4) Spiegami tu come si fa ad essere ateo nel XXI secolo senza essere neodarwinista? E come si fa ad essere neodarwinista senza essere fisicalista? Il libero arbitrio o c’è per fede, o c’è perché è un principio trascendente le reazioni elettriche del cervello

    L’argomentazione è presto fatta: ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo. È irragionevole pensare che il cervello non lo faccia. E infatti, se rifletto su ogni mio pensiero, almeno schematicamente posso capire “perché” ho pensato così, individuando una rete di cause che si estende all’universo intero.
    Appurato ciò o c’è la legge di Dio ed il Suo piano, da accettare fideisticamente, oppure la morale non è che un piatto fatalismo.
    3) ...e chi è definisce una morale così? Inoltre non mi pare che il determinismo abbia nulla a che fare con la felicità o la tristezza: le sensazioni rimangono certe, non diventano false...
    4) mi pare che una fetta non trascurabile di atei non sia neodarvinista e neppure fisicalista. Per esempio, Jerry Fodor, Thomas Nagel, David Chalmers... Sono posizioni molto comuni ma non obbligate per l'ateismo.

    A me sembra che tu non abbia ben chiaro il quadro concettuale del determinismo e le sue implicazioni. Se tu sei determinato, non puoi sapere se sei determinato. Non puoi sapere se Spinoza intendesse ciò che tu credi di capire. Tu dici che ogni fenomeno naturale soggiace al determinismo: al di là del fatto che messa così non vuol dire nulla, se sei determinato, non puoi saperlo: pensi così perché determinato a pensare così, e non perché potrebbe essere vero o falso.
    La nostra scienza segue, per poter funzionare, un naturalismo metodologico da controllare tramite predizioni. Questo metodo non può che portare ad una visione metafisicamente naturalistica e determinata, ma solo se non guardi da nessuna altra parte. E in ogni caso, ti ho già detto che la scienza ha dimostrato che a livello elementare il mondo non è determinato, e che esistono "effetti" senza causa; ma continui a far finta che non sia così...
    Quando tu dici che è irragionevole che il cervello non sia detrrminato, e che quindi anche tutta la tua mente lo sia, dici effettivamente qualcosa di irragionevole. Come puoi tu avere ragionevolezza, se sei determinato? Tu pensi ciò che sei determinato a pensare, non sei capace di distinguere ragionamenti corretti da ragionamenti fallaci, in quanto ciò che tu credi essere la forma di un ragionamento corretto lo credi solo perché determinato a crederlo, e non perché tu abbia la capacità di capire ciò che esso è.
    Tu diresti anche che è irragionevole che ci siano eventi senza causa, oppure che una causa segua temporalmente il suo effetto. Eppure guarda un po', a livello elementare la natura funziona proprio così, il fatto che non sia in accordo con la tua ragione non significa nulla.
    Hai compreso bene questo? Hai compreso che se sei determinato non puoi ragionare in senso proprio? Come puoi dunque credere di riuscire a distinguere se il determinismo sia vero o falso? Anche quando ragioni sulle cause del tuo pensiero, ciò che tu fai è ripercorrere i passaggi fatti e ciò che ha suscitato i tali pensiero, ma ciò non dimostra che quei passaggi fossero obbligati.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Hai presente la storia dell'asino di Buridano? Tu, se decidessi di mangiare dalla balla a destra piuttosto che da quella sinistra, senza averne alcun vero motivo, come potresti spiegare in virtù del determinismo la cosa?
    Geneticamente? Influenza ambientale? Cultura? Mah, mi sembrano sciocchezze.
    L'asino di Buridano potrebbe essere stato detrrminato da eventi passati anche lontanissimi eccetera. Oppure: se davvero non ha alcuna preferenza, neanche influenze di ricordi passati, realmente l'asino non può decidere. Per quel che mi riguarda, è impossibile rifiutare il determinismo sulla base della volontà, perché potremmo davvero credere che ogni stato dell'universo sia determinato dal precedente. Questa cosa si può rifiutare in due modi: evidenziando i paradossi logici a cui porta il credere che il ragionamento possa concludere la sua propria determinatezza in modo coerente, oppure evidenziando che credere che ogni stato sia determinato dal precedente e antiscientifico, in quanto i test ci dicono che non è così. Nessuna di queste sue vie dimostra la libertà, in quanto ho già detto che è impossibile, ma comunque rifiutano il determinismo.

    Citazione Originariamente Scritto da Ante rem Visualizza Messaggio
    Tutta l'etica di Spinoza è regolata dalla ragione. Secondo lui, le azioni, nonché gli affetti e le passioni devono essere illuminati dalla ragione.
    E c'ha ragione...

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Ante rem
    Tutta l'etica di Spinoza è regolata dalla ragione. Secondo lui, le azioni, nonché gli affetti e le passioni devono essere illuminati dalla ragione.
    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno
    E c'ha ragione...
    Solo in parte. Da cristiani sappiamo che nella lotta contro le passioni siamo guidati dalla mano santa del Signore, dalla Sua Grazia che ci avvolge come bambini in fasce, nella tenerezza. Nulla ci possibile senza l'auto del Signore.

    In Spinoza non c'è la grazia di Dio. Inoltre, mettendo in stretta relazione conoscenza e felicità, preclude di fatto l'accesso alla felicità a tutte quelle persone che non possono dedicarsi alla conoscenza. Cristo invece, che è Dio, si è fatto uomo per parlare con gli umili e i poveri, affinché tutti si potessero salvare e non solo gli "eletti" o i filosofi, che comunque senza Dio non si possono salvare comunque.
    In breve, pur se non evidente, alla base del pensiero ontologico e gnoseologico di Spinoza c'è un sistema elitario.
    Ultima modifica di Ante rem; 16-12-2017 alle 14:20

  5. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    DenkaSaeba25 (18-12-2017), nofear (20-12-2017)

  6. #15
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Socrate Ma intorno a quali cose il dissenso produce inimicizie e ire? Facciamo attenzione dunque, così. Se facessimo questione io e tu intorno a un numero, su quale dei due è più grande, forse che il dissenso potrebbe renderci nemici ed adirarci l'uno contro l'altro, oppure, una volta giunti al calcolo intorno a tali cose, subito ci trarremmo fuori dall'impaccio?

    Eutifrone Ma certamente.

    Socrate E se facciamo questione su ciò che è più grande e ciò che è più piccolo, una volta giunti alla misurazione, non cesseremmo subito dalla contesa?

    Eutifrone è così.

    Socrate E quando avessimo pesato, come io penso, sapremmo pure giudicare quale dei due oggetti è più pesante e quale più leggero?

    Eutifrone E come no?

    Socrate Su che cosa dunque, essendo discordi, e a quale giudizio non potendo giungere noi potremmo essere nemici l'un l'altro e trovarci in collera? Forse la risposta non ti è alla mano, ma presta attenzione mentre io parlo, se sono questi i punti e cioè il giusto e il non giusto, il bello e il brutto, il buono e il cattivo. Non sono questi i punti, su cui trovandoci in discordia e non essendo in grado di raggiungere un giudizio soddisfacente, noi possiamo diventare nemici gli uni agli altri, quando lo diventiamo ed io, e tu, e tutti gli altri uomini?
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  7. #16
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Se il mondo non è meccanicistico, perchè dovrebbe esserlo la ragione umana - che materiale non è?

    Inoltre, faccio presente che anche in Leibniz le monadi partono da un punto di vista simile, ma le conclusioni a cui arriva il Tedesco sono assolutamente diverse dal panteismo spinoziano. Consiglio di leggere Leibniz e, in generale, di preoccuparsi meno. Perchè poi, alla fine, quello che conta non è il vivere secondo ragione, ma il vivere secondo fede, che è molto superiore perchè inserisce la vita umana all'interno di quella di Dio.
    Securus iudicat orbis terrarum

  8. Il seguente utente ringrazia DenkaSaeba25 per questo messaggio:

    Ante rem (18-12-2017)

  9. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    mi accorgo che esiste un’altra morale esistenziale valida per l’uomo: la consapevolezza di essere necessario in ogni azione, e la conseguente indifferenza che porta all’inibizione di rabbia e tristezza. Dato che non trovo un singolo argomento in favore del libero arbitrio (se me ne deste uno valido ve ne sarei infinitamente grato), questa prospettiva mi seduce alquanto. Voi che ne pensate? Riuscite a dissuadermi (per favore)?
    Ogni affermazione categorica sull'esistenza (o inesistenza) del libero arbitrio, è sbagliata.
    La maggior parte delle nostre scelte sono obbligate. Eppure in certi casi a volte permane un piccolo margine di arbitrarietà, in cui differenti scelte sono possibili.
    E, per quanto piccolissimo sia questo margine, la constatazione di averlo male utilizzato può portare a rabbia e tristezza.

  10. #18
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da Terrasanta Visualizza Messaggio
    Ogni affermazione categorica sull'esistenza (o inesistenza) del libero arbitrio, è sbagliata.
    La maggior parte delle nostre scelte sono obbligate. Eppure in certi casi a volte permane un piccolo margine di arbitrarietà, in cui differenti scelte sono possibili.
    E, per quanto piccolissimo sia questo margine, la constatazione di averlo male utilizzato può portare a rabbia e tristezza.
    Mi stai dicendo che il Catechismo della Chiesa Cattolica (nonché il Magistero di sempre) è sbagliato? Invece si necessità di un’affermazione categorica. Innanzitutto per la mia personale assiomatica dell’esistenza (mi dovrei distrarre o suicidare nella consapevolezza di non essere che polvere al vento) Poi perché o esiste la libertà o non esiste. E se esiste, che sia condizionata non importa, essendo Dio Giusto Giudice. Ultimamente tendo a comprendere la conoscenza della Verità come liberatrice dell’uomo dalle catene della necessità (La verità vi farà liberi), ma allo stesso tempo come pura e semplice grazia (essendo qui io sfumatamente giansenista, mio malgrado)
    panis angelicus fit panis hominum

  11. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    Mi stai dicendo che il Catechismo della Chiesa Cattolica (nonché il Magistero di sempre) è sbagliato? Invece si necessità di un’affermazione categorica. Innanzitutto per la mia personale assiomatica dell’esistenza (mi dovrei distrarre o suicidare nella consapevolezza di non essere che polvere al vento) Poi perché o esiste la libertà o non esiste. E se esiste, che sia condizionata non importa, essendo Dio Giusto Giudice. Ultimamente tendo a comprendere la conoscenza della Verità come liberatrice dell’uomo dalle catene della necessità (La verità vi farà liberi), ma allo stesso tempo come pura e semplice grazia (essendo qui io sfumatamente giansenista, mio malgrado)

    Ovviamente la libertà è limitata. Anzitutto, limitata dalla tua natura umana, ché di certo non puoi fare tutto. Poi limitata dalle azioni altrui e dalla società o anche da patologie (per questo un peccato commesso a causa di una minaccia - come i cristiani che negavano la fede per evitare il martirio - è per così dire meno grave di uno commesso senza influenze di tal tipo, lo stesso per il peccato di uno schizofrenico, eccetera). E via così.
    Comunque, io credo che uno scienziato abbia interesse a sostenere un ampio margine di libertà, soprattutto nel suo lavoro. Certo il fatto che la nostra scienza sia imperfetta e relativamente lenta può indicare anche il contrario.
    Non a caso Plantinga sfrutta l'idea che la combinazione di evoluzionismo e naturalismo renda la possibilità di conoscere qualcosa di vero improbabile (ma sia chiaro che attacca la riduzione al naturalismo, non l'evoluzionismo) . Alcuni hanno obiettato che non sappiamo se sia effettivamente improbabile (ma non vedo come possa, al contrario, essere probabile), i pragmatisti ovviamente rispondono che lo scopo del pensiero non è il vero ma l'utile, non rispecchiare la realtà ma fare previsioni utili...

  12. #20
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    nessuno mette in discussione la limitatezza della libertà umana. Non a caso la completa libertà è attributo esclusivo di Dio (o di qualsiasi ipotetico essere Assoluto). Quello che mi urgeva contestare nell’intervento di Terrasanta era la sua posizione di Limbo come unica percorribile (per motivi non meglio specificati).
    ho già detto che con la sola arma del ragionamento logico non avrei dubbi sulla nostra necessità. E non averi dubbi sulla nostra incommensurabilità all’infinito. E quindi sulla nostra incredibile miseria. E quindi sull’inesistenza dell’etica, e quindi sull’inevitabile riduzionismo zoologico che ci fa lupi alla morbosa ricerca dell’utile (che in ogni caso sarebbe una forma di distrazione dal fatto che la morte e la finitezza del tutto privano di vero senso l’utile stesso).
    ho già detto che così mi è impossibile vivere se non in una perpetua distrazione dal vettore che punta all’Assoluto, e quindi in questa logica al niente.
    Quindi postulo assiomaticamente, come base della sopravvivenza umana (uomo animale esistenziale, l’unico che riflettendo sulla propria vita, la misura con l’infinito), l’esistenza della libertà.
    panis angelicus fit panis hominum

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