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Risultati da 21 a 30 di 67

Discussione: Abbandonarsi alla propria necessità ovvero l’unica morale antiteistica coerente.

  1. #21
    Partecipante a CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    Mi stai dicendo che il Catechismo della Chiesa Cattolica (nonché il Magistero di sempre) è sbagliato? Invece si necessità di un’affermazione categorica. Innanzitutto per la mia personale assiomatica dell’esistenza (mi dovrei distrarre o suicidare nella consapevolezza di non essere che polvere al vento) Poi perché o esiste la libertà o non esiste. E se esiste, che sia condizionata non importa, essendo Dio Giusto Giudice. Ultimamente tendo a comprendere la conoscenza della Verità come liberatrice dell’uomo dalle catene della necessità (La verità vi farà liberi), ma allo stesso tempo come pura e semplice grazia (essendo qui io sfumatamente giansenista, mio malgrado)
    Più che giansenista, sei un gran furbone. Ogni volta che ti si da ragione, giri la frittata.

  2. #22
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    nessuno mette in discussione la limitatezza della libertà umana. Non a caso la completa libertà è attributo esclusivo di Dio (o di qualsiasi ipotetico essere Assoluto). Quello che mi urgeva contestare nell’intervento di Terrasanta era la sua posizione di Limbo come unica percorribile (per motivi non meglio specificati).
    ho già detto che con la sola arma del ragionamento logico non avrei dubbi sulla nostra necessità. E non averi dubbi sulla nostra incommensurabilità all’infinito. E quindi sulla nostra incredibile miseria. E quindi sull’inesistenza dell’etica, e quindi sull’inevitabile riduzionismo zoologico che ci fa lupi alla morbosa ricerca dell’utile (che in ogni caso sarebbe una forma di distrazione dal fatto che la morte e la finitezza del tutto privano di vero senso l’utile stesso).
    ho già detto che così mi è impossibile vivere se non in una perpetua distrazione dal vettore che punta all’Assoluto, e quindi in questa logica al niente.
    Quindi postulo assiomaticamente, come base della sopravvivenza umana (uomo animale esistenziale, l’unico che riflettendo sulla propria vita, la misura con l’infinito), l’esistenza della libertà.
    Però il fatto che la ragione ti dica certe cose, prendilo con le pinze. La ragione ci permette davvero di conoscere, ci vogliono degli argomenti per rifiutare un ragionamento. Ma un ragionamento è sempre tanto buono quanto lo sono le sue premesse, e se tali premesse siano vere tu non lo saprai mai con certezza. Come dicevo: la ragione di per sé, da sola, ti dà anche dei motivi di credere che la ragione sia un buon modo di conoscere la realtà?

  3. #23
    Partecipante a CR L'avatar di Discipulo Amado
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    Citazione Originariamente Scritto da Terrasanta Visualizza Messaggio
    Più che giansenista, sei un gran furbone. Ogni volta che ti si da ragione, giri la frittata.
    Io direi invece che sono estremamente mutevole. Ogni giorno cambio idea, prospettiva, dubbio, approccio. E questo alla lunga mi dà il mal di mare. Non giro la frittata per divertimento...
    panis angelicus fit panis hominum

  4. Il seguente utente ringrazia Discipulo Amado per questo messaggio:

    nofear (20-12-2017)

  5. #24
    Fedelissimo di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Brocabruno Visualizza Messaggio


    L'asino di Buridano potrebbe essere stato detrrminato da eventi passati anche lontanissimi eccetera. Oppure: se davvero non ha alcuna preferenza, neanche influenze di ricordi passati, realmente l'asino non può decidere. Per quel che mi riguarda, è impossibile rifiutare il determinismo sulla base della volontà, perché potremmo davvero credere che ogni stato dell'universo sia determinato dal precedente. Questa cosa si può rifiutare in due modi: evidenziando i paradossi logici a cui porta il credere che il ragionamento possa concludere la sua propria determinatezza in modo coerente, oppure evidenziando che credere che ogni stato sia determinato dal precedente e antiscientifico, in quanto i test ci dicono che non è così. Nessuna di queste sue vie dimostra la libertà, in quanto ho già detto che è impossibile, ma comunque rifiutano il determinismo.
    Per me il determinismo esiste nella realtà dell’Universo iananimato. Il sistema Terra, l’unico che possiede la vita al momento secondo le attuali conoscenze, può essere considerato chiuso e a sè stante. Per cui pur possedendo materia animata, ha ben poco peso nell’influenzare gli eventi che avvengono al suo esterno, che pertanto possono essere considerati pienamente deterministici (su scala sovratomica, ovviamente).

    Ma per l’universo animato, ossia per gli esseri viventi, non è così. Ci sono troppe variabili casuali e non considerabili per poter credere al determinismo.
    Ad esempio: perché l’enzima DNA polimerasi ha sbagliato proprio quel nucleotide su miliardi che aggiunge mentre replica le 3 miliardi di basi di DNA?
    Si può davvero credere che ciò sia legato a cause identificabili e che erano prevedibili?
    Mah, io credo sia solo caso.

    Nel mondo inanimato invece non trovo nulla di corrispondente. Nel mondo chimico inorganico la cosa più complessa che esista è la sintesi di polimeri complessi. Ma si tratta di processi che avvengono sempre uguali e senza margine di errore.

    Ma pur accettando che a livello biologico esista il determinismo, io non riesco a legarlo al pensiero.
    A mio parere anche se a livello puramente materiale si dovessero riprodurre esattamente fino all’ultimo molecolare particolare (letteralmente) la serie di eventi che avvengono, il risultato di questi a livello del loro “prodotto” (ossia il pensiero) non sarebbe necessariamente uguali.

    Non potremmo dimostrarlo mai. Nel mondo animato regna il caso, ed esso opera in modo troppo immanente ad essi perché si possa credere che l’unico esito del Big Bang fossimo noi esseri umani, io e te, noi.

    Mentre invece era facilmente prevedibile che si sarebbero formate le galassie, e se si conoscessero tutti i particolari, anche dove, quante e come sarebbero state costituite.
    Un pó come prevediamo già gli effetti dello scontro che ci sarà tra la nostra Galassia e quella di Andromeda tra non so quanti miliardi di anni. Nonostante appunto manchi tanto tempo!
    Mentre se tornassimo indietro a un miliardo di anni fa, non saremmo riusciti di certo a prevedere che forme don vita avrebbero abitato il pianeta dopo così tanto tempo...

  6. #25
    Veterano di CR L'avatar di Brocabruno
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    Ci sono troppe variabili casuali e non considerabili per poter credere al determinismo.
    Ci sono troppe variabili, se poi il loro valore sia casuale è da vedere. In ogni caso, il... caso distrugge il determinismo, ma non basta a dire che vi sia volontà. Il che comunque in questa discussione è già sufficiente.

  7. #26
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Il Principio di indeterminazione di Heisenberg, la Teoria della Relatività ed il lavoro di Planck hanno distrutto qualsiasi pretesa di determinismo poteva esistere nell'800. Ormai l'idea del determinismo ha lo stesso valore del letteralismo biblico.
    Securus iudicat orbis terrarum

  8. #27
    Fedelissimo di CR
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    Ci sono troppe variabili, se poi il loro valore sia casuale è da vedere. In ogni caso, il... caso distrugge il determinismo, ma non basta a dire che vi sia volontà. Il che comunque in questa discussione è già sufficiente.
    A me basta distruggere il determinismo.
    Come dici tu, l’affermare poi che dietro vi sia una volontà (divina) è un passo ulteriore.
    Ma non interessa farlo, al momento, siamo d’accordo!

    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Il Principio di indeterminazione di Heisenberg, la Teoria della Relatività ed il lavoro di Planck hanno distrutto qualsiasi pretesa di determinismo poteva esistere nell'800. Ormai l'idea del determinismo ha lo stesso valore del letteralismo biblico.
    Non è vero. Nella natura macroscopica non vale il principio di indeterminazione. La natura è assolutamente prevedibile e i suoi comportamenti possono essere anticipati e previsti anche anni prima se le variabili in gioco sono poche (penso ad esempio alle eclissi, o quanto vedremo la cometa di Halley).
    Se valesse il principio di indeterminazione anche a livello macroscopico, potrebbe comparire dal nulla una persona umana, il principio lo consentirebbe. Ma la cosa, seppur probabilissima anche se poco, è impossibile macroscopicamente. Non si è mai verificato nè mai si verificherà. Così come probabilmente è impossibile viaggiare indietro nel tempo sebbene la fisica lo consentirebbe.

  9. #28
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Non è vero. Nella natura macroscopica non vale il principio di indeterminazione. La natura è assolutamente prevedibile e i suoi comportamenti possono essere anticipati e previsti anche anni prima se le variabili in gioco sono poche (penso ad esempio alle eclissi, o quanto vedremo la cometa di Halley).
    Se valesse il principio di indeterminazione anche a livello macroscopico, potrebbe comparire dal nulla una persona umana, il principio lo consentirebbe. Ma la cosa, seppur probabilissima anche se poco, è impossibile macroscopicamente. Non si è mai verificato nè mai si verificherà. Così come probabilmente è impossibile viaggiare indietro nel tempo sebbene la fisica lo consentirebbe.
    Anche se tutto il tuo ragionamento fosse vero, già il fatto che è necessario distinguere tra natura a livello macroscopico e microscopico, tra velocità normali e c >= 0.3, tra masse infinitesimali e masse comuni, renderebbe irragionevole il determinismo. Perchè o la natura (biologica) è determinabile, o non lo è.

    Detto questo, mi permetto di dubitare delle tue certezze. Già il fatto che le foglie si sviluppino secondo modelli a frattale mi permette di dubitare fortissimamente della loro prevedibilità.
    Securus iudicat orbis terrarum

  10. Il seguente utente ringrazia DenkaSaeba25 per questo messaggio:

    Aleksej (19-12-2017)

  11. #29
    Fedelissimo di CR L'avatar di Aleksej
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    A me basta distruggere il determinismo.
    Come dici tu, l’affermare poi che dietro vi sia una volontà (divina) è un passo ulteriore.
    Ma non interessa farlo, al momento, siamo d’accordo!



    Non è vero. Nella natura macroscopica non vale il principio di indeterminazione. La natura è assolutamente prevedibile e i suoi comportamenti possono essere anticipati e previsti anche anni prima se le variabili in gioco sono poche (penso ad esempio alle eclissi, o quanto vedremo la cometa di Halley).
    Se valesse il principio di indeterminazione anche a livello macroscopico, potrebbe comparire dal nulla una persona umana, il principio lo consentirebbe. Ma la cosa, seppur probabilissima anche se poco, è impossibile macroscopicamente. Non si è mai verificato nè mai si verificherà. Così come probabilmente è impossibile viaggiare indietro nel tempo sebbene la fisica lo consentirebbe.
    Non sono d'accordo, la materia anche a livello macroscopico possiede una certa dose di imprevedibilità. Puoi prevedere il tempo che farà tra qualche mese? No, ma sai che arriverà la primavera con una buona certezza. La natura è un misto di caos e regolarità, ed è lì la sua bellezza e il suo quid di libertà. Anche dell'elettrone non puoi prevedere con certezza la posizione ma sai prevedere con certezza l'esatta probabilità che esso si trovi lì.
    Macroscopico e microscopico sono strettamente annodati, non li si può separare con un colpo di spada come fece Alessandro

  12. #30
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da Aleksej Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo, la materia anche a livello macroscopico possiede una certa dose di imprevedibilità. Puoi prevedere il tempo che farà tra qualche mese? No, ma sai che arriverà la primavera con una buona certezza. La natura è un misto di caos e regolarità, ed è lì la sua bellezza e il suo quid di libertà. Anche dell'elettrone non puoi prevedere con certezza la posizione ma sai prevedere con certezza l'esatta probabilità che esso si trovi lì.
    Macroscopico e microscopico sono strettamente annodati, non li si può separare con un colpo di spada come fece Alessandro
    Permettetemi di richiamarvi all'ordine Facciamo un passo indietro e proviamo a vedere se è accettabile la seguente affermazione in merito a cos'è il determinismo, prendo la definizione dalla Treccani. La trovo significativa perchè è clamoroso come una "autorità" enciclopedica contenga un palese errore filosofico:

    «Concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l’un l’altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)»

    Ora come potete notare la parte corretta della definizione altro non è che una declinazione "fenomenica" del principio di ragione sufficiente. Infatti dire "tutti i fenomeni sono collegati l'un l'altro" equivale a dire "ciò che cambia ha una causa". La definizione prosegue con "secondo un ordine necessario e invariabile", è un rafforzativo ed in sostanza si tratta della parte che ci permette di ricondurre l'affermazione ad un principio (tutti i principi danno luogo ad un ordine necessario e dunque, in quanto tale, invariabile). L'errore è alla fine ed è proprio il non-sequitur del determinismo, è messo tra parentesi quasi come se il redattore non fosse del tutto sicuro. Infatti dal principio ordinatore ed invariabile tale per cui ogni cambiamento ha una causa non segue affatto che la causa sia una e sempre la stessa e soprattutto che la causa non possa essere libera. Il pricipio di indeterminazione è scientifico, non filosofico. Al fatto che non è possibile misurare e determinare esattamente lo stato di una particella non segue affatto che lo stato di una particella non sia determinato da una, per quanto scientificamente concepibile solo come probabilità, causa.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

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