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Discussione: Abbandonarsi alla propria necessità ovvero l’unica morale antiteistica coerente.

  1. #61
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    Già, il Graal della Scienza, la pura oggettivazione, l'eliminazione del soggetto.
    E' per questo motivo che il determinismo semmai può essere accettato solo per il mondo inanimato!

    E nemmeno del tutto, secondo me ci sono fenomeni naturali che sono alla base della biochimica che sono complessi e assolutamente imprevedibili da rendere inaccettabile il determinismo.

    Notevole come la biochimica sia alla base della materia biologica e pensante. Quasi ci fosse un salto anche nella materia, tra quella che costituisce il mondo inanimato, e quella che forma quello animato.
    Come cioè se la materia, a un particolare livello di organizzazione (che è quello della biochimica), eliminasse il determinismo od ogni possibilità di esso per sostituirlo con la probabilità e l'indeterminazione.

  2. #62
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    Provo a fare un piccolo riassunto che spero possa dare un aiuto alle riflessioni in corso. L'aspetto critico del determinismo penso si possa cogliere in un'argomentazione che più o meno potrebbe essere:


    1. Tutto ciò che accade è determinato da leggi naturali
    2. Le scelte accadono
    3. Quindi le scelte che accadono sono determinate da leggi naturali
    4. Dunque il libero arbitrio non esiste


    Ora io respingo l'argomentazione per un uso ambiguo ed equivoco di "determinato" a cui viene dato un senso univoco. Il senso univoco mi pare essere quello di "stabilito", vediamo se possiamo convertire "determinato" con "stabilito":


    1. Tutto ciò che accade è stabilito da leggi naturali
    2. Le scelte accadono
    3. Quindi le scelte che accadono sono stabilite da leggi naturali
    4. Dunque il libero arbitrio non esiste


    A me sembra che la conversione non abbia cambiato l'argomento, quindi per chiarezza uso "stabilito". Però, anche così rimane ancora un'enorme criticità. Come può ciò che accade essere stabilito da una legge? Una legge stabilisce quello che può accadere, se stabilisce ciò che accade non è una legge ma un copione, un romanzo, non una legge. Riformuliamo l'argomento:


    1. Tutto ciò che può accadere è stabilito da leggi naturali
    2. Le scelte possono accadere
    3. Quindi le scelte che possono accadere sono stabilite da leggi naturali
    4. Dunque il libero arbitrio non esiste


    Ora l'argomento mi sembra chiaro. Lo accetto? Ovviamente no. Perchè? Perchè a 3 non segue 4, ovvero al fatto che le scelte che possono accadere sono stabilite da leggi naturali non segue che queste leggi stabiliscano quale tra le possibili venga scelta.
    Le leggi galileiane stabiliscono ciò che accadrà, non che potrebbe accadere. Per esse, date le condizioni iniziali e conoscendo le variabili in gioco nell'intervallo di tempo dell'osservazione, si saprà esattamente tutto ciò che succederà con precisione del 100%. Ogni virgola di differenza da quanto prospettato è da imputare soltanto alla nostra incapacità di cogliere tutte le variabili perchè non siamo in grado di considerarle tutte.

    D'altronde, le leggi presuppongo equazioni, che non sono altro che uguaglianze, quindi si tratta di copioni già noti e che si devono ripetere.

    Il ragionamento che hai fatto alla fine, quando hai postulato che le leggi stabiliscano ciò che possa accadere (errore, a mio parere: le leggi essendo uguaglianze matematiche stabiliscono ciò che accade, è sempre accaduto, e sempre accadrà; però ci ritornerò dopo sul significato del verbo "potere" in quella frase, che di per sè va benissimo), è fallace, perchè come dici da 3 non discende 4.

    Il primo ragionamento invece, che non ammetteva possibilità, era corretto: da 3 discendeva 4. Ma in quel caso era errato a mio parere il postulato 1.
    Perchè non tutto è stabilito da leggi naturali. Motivo per cui invece nel secondo ragionamento il postulato 1 era giusto.

    Il mondo animato non può essere assoggettato alle leggi naturali. Le leggi non ammettono il caso.
    Non credo esistano leggi naturali che non siano espresse matematicamente con uguaglianze. Se non lo sono, allora sono solo "percorsi più probabili", "principali tendenze". E le si chiama leggi per comodità, ma non lo sono.

  3. #63
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    E' per questo motivo che il determinismo semmai può essere accettato solo per il mondo inanimato!
    Il determinismo può essere accettato all'interno di una "modellizzazione" in cui si possa stabilire, prevedere come un elemento sarà all'interno di questo modello secondo le regole del modello. Le "regole del modello" non sono leggi naturali, né il modello è l'esatto contesto naturale (realtà) in cui avvengono gli eventi. La modellizzazione è tanto più efficace quanto gli elementi reali si avvicinano agli elementi considerati nel modello. E' per questo che la matematica è il modello ideale per gli elementi che nella realtà possono essere quantificati. Ed è per questo che il metodo filosofico non è e non può essere il metodo scientifico (e viceversa). Il secondo necessita di un modello da sovrapporre alla realtà, il primo trae il modello dalla realtà.

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    E nemmeno del tutto, secondo me ci sono fenomeni naturali che sono alla base della biochimica che sono complessi e assolutamente imprevedibili da rendere inaccettabile il determinismo.
    Suppongo che ciò sia dovuto alla diversità di modelli che stanno alla base delle diverse discipline scientifiche.

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    Le leggi galileiane stabiliscono ciò che accadrà, non che potrebbe accadere.
    Le leggi galineiane non sono le leggi naturali. Sono uno dei modelli applicabili agli eventi, diciamo che le leggi galineiane sono le regole che applicate in un modello consentono di stabilire cosa accadrà, il punto è che nel modello non possono rientrare elementi che il modello non può prevedere perché il modello non li consente. Se il mio modello permette di stabilire la traiettoria di un pallone che entra nella porta della Toro questo non significa che il pallone al di fuori del modello, cioè nella realtà, entrerà nella porta del Toro.

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    Per esse, date le condizioni iniziali e conoscendo le variabili in gioco nell'intervallo di tempo dell'osservazione, si saprà esattamente tutto ciò che succederà con precisione del 100%. Ogni virgola di differenza da quanto prospettato è da imputare soltanto alla nostra incapacità di cogliere tutte le variabili perchè non siamo in grado di considerarle tutte.
    Stai infatti parlando di un modello, stai ponendo delle condizioni iniziali ideali, limitando variabili e tempo di osservazione (cioè stai tagliando fuori tutto quello che è prima, anche in senso ontologico) e soprattutto stai riducendo le cose reali a elementi accettabili dal modello. Certo se poi nella realtà avrai quelle condizioni e solo quelle variabili allora nel tempo di osservazione scelto accadrà, a quanto della cosa reale corrisponde ciò che hai usato nel modello, quello che hai previsto.

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    Il ragionamento che hai fatto alla fine, quando hai postulato che le leggi stabiliscano ciò che possa accadere (errore, a mio parere: le leggi essendo uguaglianze matematiche stabiliscono ciò che accade, è sempre accaduto, e sempre accadrà; però ci ritornerò dopo sul significato del verbo "potere" in quella frase, che di per sè va benissimo), è fallace, perchè come dici da 3 non discende 4.
    Molto semplicemente ecco come da 3 non segue 4: le leggi matematiche sono leggi naturali ma a ciò non segue che le leggi naturali siano tutte matematiche. Se a noi umani riesce tanto bene prevedere le cose con le leggi matematiche a questo non segue che tutto è determinabile dalle leggi matematiche.

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    Ma in quel caso era errato a mio parere il postulato 1.
    Perchè non tutto è stabilito da leggi naturali. Motivo per cui invece nel secondo il postulato 1 era giusto.
    Qui si aprirebbe la questione di cosa sia una legge naturale, se è quello che diciamo noi o se è quello che è. Io dico che è quello che è. Se torturare un bambino è sbagliato non lo stabilisco io e nemmeno un'equazione ma una legge naturale. Se il sorriso di un bimbo è la gioia di una madre e il diletto di un padre non lo stabilisco io e nemmeno un'equazione ma una legge naturale.

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    Il mondo animato non può essere assoggettato alle leggi naturali. Le leggi non ammettono il caso.
    Dipende dalla realtà a cui compete la legge. Nella realtà fisica sembra di si (sono un ignorante in materia, però io la funzione RANDOMIZE a volte l'ho usata), nella realtà morale assolutamente no.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  4. #64
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    Il determinismo può essere accettato all'interno di una "modellizzazione" in cui si possa stabilire, prevedere come un elemento sarà all'interno di questo modello secondo le regole del modello. Le "regole del modello" non sono leggi naturali, né il modello è l'esatto contesto naturale (realtà) in cui avvengono gli eventi. La modellizzazione è tanto più efficace quanto gli elementi reali si avvicinano agli elementi considerati nel modello. E' per questo che la matematica è il modello ideale per gli elementi che nella realtà possono essere quantificati. Ed è per questo che il metodo filosofico non è e non può essere il metodo scientifico (e viceversa). Il secondo necessita di un modello da sovrapporre alla realtà, il primo trae il modello dalla realtà.
    Su questo hai detto bene, le leggi naturali non coincidono con quelle da noi formulate. Si tratta infatti solo di modelli. Si tratta però di modelli di per se sufficienti, anche se non corrispondono alla realtà, così come il modello eliocentrico è sufficiente a spiegare la realtà senza problemi, benché non corrisponda alla realtà in sè, dato che anche il Sole si muove attorno al centro della galassia, e quest’ultima si allontana dalle altre con velocità crescente.
    Per cui, semplificando, direi che il determinismo può benissimo adattarsi alla realtà, purché il modello sia capace di spiegarla. E per il mondo inanimato, credo che il modello lo sia.

    Suppongo che ciò sia dovuto alla diversità di modelli che stanno alla base delle diverse discipline scientifiche.
    Vero.
    Nel mondo animato regna il concetto di caso. Non esistono leggi matematiche di uguaglianza. Solo probabilità quantificabile secondo i criteri frequentisti (rapporto tra numero di eventi e numero totale di casi possibili, e di cui l’evento in considerazione rappresenta solo una delle tante possibili soluzioni).



    Le leggi galineiane non sono le leggi naturali. Sono uno dei modelli applicabili agli eventi, diciamo che le leggi galineiane sono le regole che applicate in un modello consentono di stabilire cosa accadrà, il punto è che nel modello non possono rientrare elementi che il modello non può prevedere perché il modello non li consente. Se il mio modello permette di stabilire la traiettoria di un pallone che entra nella porta della Toro questo non significa che il pallone al di fuori del modello, cioè nella realtà, entrerà nella porta del Toro.
    Ok, non sono le leggi naturali, ma sono più che sufficientemente applicabili alla realtà al punto che è possibile essere certi conoscendo tutte le variabili in gioco l’anno traiettoria che seguirà il pallone. Per cui se nel modello non è previsto che il pallone entrerà in porta, allora anche nella realtà non entrerà. Punto.

    Io lo notò in meteorologia. Le previsioni sono formulate da modelli (guarda caso ) ma se per Natale, cui mancano tre giorni i modelli non prevedono un’irruzione siberiana, ma anticiclone, è praticamente certo (nei limiti dati dal fatto che non si conoscono tutte le variabili, ma ciononostante se ben può fare una buona approssimazione) che così sarà anche nella realtà.
    Per cui, dati alla mano, per fenomeni non troppo complessi (e l’atmosfera già lo è troppo) le leggi galileiane coincidono, di fatto, con quelle naturali.


    Stai infatti parlando di un modello, stai ponendo delle condizioni iniziali ideali, limitando variabili e tempo di osservazione (cioè stai tagliando fuori tutto quello che è prima, anche in senso ontologico) e soprattutto stai riducendo le cose reali a elementi accettabili dal modello. Certo se poi nella realtà avrai quelle condizioni e solo quelle variabili allora nel tempo di osservazione scelto accadrà, a quanto della cosa reale corrisponde ciò che hai usato nel modello, quello che hai previsto.
    Si, esatto. Però come detto prima di fatto il modello è talmente efficiente che è impossibile sbagliarsi, quindi pare coincidere alle leggi naturali.


    Molto semplicemente ecco come da 3 non segue 4: le leggi matematiche sono leggi naturali ma a ciò non segue che le leggi naturali siano tutte matematiche. Se a noi umani riesce tanto bene prevedere le cose con le leggi matematiche a questo non segue che tutto è determinabile dalle leggi matematiche.
    Giustissimo.
    Le leggi matematiche appunto sono basate sulla necessità che ad A segua B, anzi, A è B (sono equazioni dunque uguaglianze).
    Per questo da 3 non discende 4: nel mondo animato regnano per lo più leggi diverse della natura, che la matematica può esprimere solo in termini probabilistici, non di uguaglianza. Ad A non solo non coincide B, ma seguono diverse soluzioni. Tutte so conoscono. Ma nessuna è certa che accadrà.

    Qui si aprirebbe la questione di cosa sia una legge naturale, se è quello che diciamo noi o se è quello che è. Io dico che è quello che è. Se torturare un bambino è sbagliato non lo stabilisco io e nemmeno un'equazione ma una legge naturale. Se il sorriso di un bimbo è la gioia di una madre e il diletto di un padre non lo stabilisco io e nemmeno un'equazione ma una legge naturale.
    Sempre acuto nelle tue osservazioni, complimenti! Tagli come il burro la mia mente aprendola a modo di pensare cui altrimenti non giungerei. Sei come me in matematica, hai un intuito per questi concetti che io per esempio non ho, così come solitamente non lo hanno gli altri rispetto a me per la matematica.

    L’esempio della morale è calzante. E anche se si cercasse di spiegarla in termini di evoluzione e sopravvivenza della specie, dubito che se avessimo considerato lo stato iniziale del Big Bang avremmo mai potuto prevedere che esistono delle leggi morali!

    È forse qui l’errore del determinismo: esso non può essere applicato semplicemente perché la realtà non è prevedibile fin dalla partenza, in quanto esistono leggi che compaiono solo ad un certo punto della storia dell’Universo.
    Chi poteva immaginare esistessero prima? E proprio per questo, come si potrebbe presupporre di sapere il futuro se non si conoscono le leggi che potrebbero comparire in futuro?

    Per farmi capire: è come se al tempo dei Romani questi pretendessero di sapere con certezza il futuro di stati in cui le leggi seppure in parte le stesse di quelle del loro periodo, ne comprendono anche altre, derivate dall’evoluzione storica e non solo imprevedibili da loro, ma impossibili anche da conoscere prima che queste si rendano evidenti.

    In teoria, un modello in grado di spiegare vita morte e miracoli dell’universo dovrebbe conoscere tutte le leggi, incluse quelle che non si sono ancora manifestate (come lo erano quelle morali per dire prima della comparsa dell’uomo, ma che è evidente esistano). È questo è impossibile.
    Ma se anche se non lo fosse, esistono leggi che introducono elementi di incertezza, quel dettaglio incalcolabile (letteralmente) da annullare ogni pretesa di determinismo.
    Altromenti, si potrebbe credere che il mondo sia deterministico per Dio, che conosceva tutto fin dal principio. Ma Lui sapeva tutto solo perché divinità onnipotente e onnipresente. Oppure dovremmo ammettere che non solo non ci sia libero arbitrio, ma che Egli abbia predestinato fin dal t0 della Creazione chi si sarebbe salvato e chi no.
    [/QUOTE]

  5. #65
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    Le leggi non ammettono il caso.

  6. Il seguente utente ringrazia Aleksej per questo messaggio:

    teophilius (22-12-2017)

  7. #66
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Su questo hai detto bene, le leggi naturali non coincidono con quelle da noi formulate\. Si tratta infatti solo di modelli. Si tratta però di modelli di per se sufficienti, anche se non corrispondono alla realtà, così come il modello eliocentrico è sufficiente a spiegare la realtà senza problemi, benché non corrisponda alla realtà in sè, dato che anche il Sole si muove attorno al centro della galassia, e quest’ultima si allontana dalle altre con velocità crescente.
    Per cui, semplificando, direi che il determinismo può benissimo adattarsi alla realtà, purché il modello sia capace di spiegarla. E per il mondo inanimato, credo che il modello lo sia.
    Si, io sono anche più, come dire, "determinista" nel senso che il modello può coincidere con la realtà ma è importante comprendere a quale realtà coincide. Se il modello è matematico allora il modello può coincidere con la realtà quantificabile. Se in un vaso ci sono centonovantaquattro fagioli allora il modello del conteggio coincide con la realtà di centonovantaquattro fagioli in un vaso. Noterei anche che il modello, scientificamente inteso, non mi sembra che abbia il fine di "spiegare" ma di "stabilire", per l'appunto "determinare", per questo trovo sia facile l'equivoco di sovraimporre i modelli scientifici alle leggi naturali e di conseguenza alla realtà.

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    Ok, non sono le leggi naturali, ma sono più che sufficientemente applicabili alla realtà al punto che è possibile essere certi conoscendo tutte le variabili in gioco l’anno traiettoria che seguirà il pallone. Per cui se nel modello non è previsto che il pallone entrerà in porta, allora anche nella realtà non entrerà. Punto.
    Si però parliamo sempre di un modello, ma nella realtà della partita in atto non c'è quel modello. Ad esempio giusto l'altro ieri io ho acquistato un modello di calcio totalmente regolato da leggi matematiche, si chiama Fifa 18, ebbene per quanto tutto ma proprio tutto sia codificato e nulla sia lasciato al caso (eccetto i bug) non può essere determinato quale sarà il punteggio che farò stasera nelle prove di abilità in merito al dribbling avanzato (posso però prevedere che sarà basso, al momento sono abbastanza una schiappa).

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Per cui, dati alla mano, per fenomeni non troppo complessi (e l’atmosfera già lo è troppo) le leggi galileiane coincidono, di fatto, con quelle naturali.
    Sempre per quanto concerne il particolare tipo di realtà osservata, e sempre tenendo presente che sebbene il modello funzioni ciò non significa che la realtà osservata funzioni come il modello. Ad esempio uno specchio riflette esattamente i miei lineamenti ma i lineamenti "nello" specchio non funzionano come i miei.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Sempre acuto nelle tue osservazioni, complimenti! Tagli come il burro la mia mente aprendola a modo di pensare cui altrimenti non giungerei. Sei come me in matematica, hai un intuito per questi concetti che io per esempio non ho, così come solitamente non lo hanno gli altri rispetto a me per la matematica.
    Spero siano tagli a fin di bene Probabilmente il mio merito è di non essere molto bravo in matematica quindi non mi lascio "catturare" dal suo fascino Mi fai tornare in mente una frase che ho sentito in un film, un anime: "Ghost in the Shell". Nella scena un poliziotto novizio domanda al maggiore, una donna con il corpo di un androide e il cervello umano ma con innesti di AI, come mai usi un'arma tecnologicamente arretrata che non è specializzata per quello che devono fare, il maggiore risponde "La specializzazione è morte".

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    L’esempio della morale è calzante. E anche se si cercasse di spiegarla in termini di evoluzione e sopravvivenza della specie, dubito che se avessimo considerato lo stato iniziale del Big Bang avremmo mai potuto prevedere che esistono delle leggi morali!
    La realtà morale è fondamentale, in un discorso filosofico deve essere presenza costante, non dico sempre in primo piano, può anche stare sullo sfondo ma nessuna specializzazione filosofica può farne a meno... in quel caso morirebbe.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  8. #67
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    Su ispirazione di Aleksej... Questa è mooolto bella ma non arriva subito...










    Una volta arrivata si può poi vedere una extendend-version

    Ultima modifica di teophilius; 22-12-2017 alle 09:49
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  9. Il seguente utente ringrazia teophilius per questo messaggio:

    Aleksej (22-12-2017)

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