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Discussione: Filosofia di Kant

  1. #1
    Vecchia guardia di CR L'avatar di aldo12
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    Filosofia di Kant

    Premetto che non sono laureato in filosofia e che la mia conoscenza filosofica è quel tanto che basta per coloro che non sono "addetti ai lavori".

    Vorrei gentilmente che qualche teologo o filosofo chiarisse il pensiero di Kant sull'esistenza di Dio. ,

    Alcuni sostengono, e così mi sembra di aver capito, che Kant ha "confutato" San Tommaso.. e che pertanto si crede a Dio con la fede .. altri sostengono che molti Kantiani sono in errore perché Kant non nega razionalmente l'esistenza di Dio anche se aggiunge che non è possibile conoscere nessuna delle proprietà e attributi di Dio.


    I famosi 50 talleri di Kant sono sempre l'argomentazione di molti Kantiani per dare la confutazione definitiva delle 5 vie di San Tommaso.
    Ultima modifica di aldo12; 11-06-2016 alle 07:50

  2. Il seguente utente ringrazia aldo12 per questo messaggio:

    tolle lege (11-06-2016)

  3. #2
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    Io sono semplicemente uno studente di di quinta liceo a cui piace molto la filosofia, perciò qualcun'altro saprà sicuramente risponderti meglio. Tuttavia su alcuni punti posso risponderti:
    • l'argomento dei 50 talleri, anche prendendolo come corretto, si riferisce alla prova ontologica di Anselmo, non alle cinque vie tomiste;
    • Kant non ha mai negato razionalmente l'esistenza di Dio, semplicemente, nella Critica della Ragion pura, afferma che non ne si può dare una dimostrazione d'esistenza. Ma, nella Critica della Ragion pratica e nella Critica del Giudizio, apre alla possibilità di poter conoscere Dio a partire dalla realtà morale (noumenica) dell'uomo.

    Tutto questo senza entrare nelle problematiche del pensiero kantiano, come ad esempio la questione della conoscibilità del noumeno.
    Et si illa oblita fuerit, ego tamen non obliviscar tui (Liber isaiae 49,15)

  4. Il seguente utente ringrazia tolle lege per questo messaggio:

    Stefano79 (12-06-2016)

  5. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Premetto che non sono laureato in filosofia e che la mia conoscenza filosofica è quel tanto che basta per coloro che non sono "addetti ai lavori".

    Vorrei gentilmente che qualche teologo o filosofo chiarisse il pensiero di Kant sull'esistenza di Dio. ,

    Alcuni sostengono, e così mi sembra di aver capito, che Kant ha "confutato" San Tommaso.. e che pertanto si crede a Dio con la fede .. altri sostengono che molti Kantiani sono in errore perché Kant non nega razionalmente l'esistenza di Dio anche se aggiunge che non è possibile conoscere nessuna delle proprietà e attributi di Dio.


    I famosi 50 talleri di Kant sono sempre l'argomentazione di molti Kantiani per dare la confutazione definitiva delle 5 vie di San Tommaso.
    L'immortalità dell’anima e l’esistenza di Dio. Per Kant è necessario discutere di questi due postulati, in quanto teoricamente esiste la possibilità che la nostra moralità, il nostro perseguire il bene, quindi la nostra virtù coincida con la felicità, che è per Kant il “sommo bene”. Per comprendere ciò possiamo far riferimento a quello che Kant dice nella Critica della Ragion Pratica riguardo al sommo bene: “Il sommo bene contiene in se il concetto di una virtù perfetta, cioè di una conformità piena della volontà alla legge morale, ma questa perfezione o santità non è raggiungibile nel corso dell’esistenza di un essere finito, è solo pensabile all’infinito come meta di un progresso continuo di perfezionamento morale”. Da quello che dice Kant, comprendiamo che l’immortalità dell’anima sarebbe da presupporsi, perché se esiste la possibilità che l’uomo riesca nel suo agire, a far coincidere virtù e felicità, e quindi possa essere perfettamente morale, e quindi perfettamente felice, questa possibilità non è una possibilità che si può esperire nel tempo di una vita umana, ma richiede un’infinità di tempo. Proprio per questo noi possiamo presupporre che esista l’immortalità dell’anima. Stesso discorso va fatto per l’esistenza di Dio, il quale viene definito sia un sommo bene originario, sia garanzia dell’accordo tra felicità e virtù. Quindi, solo l’esistenza di Dio può garantire il raggiungimento della moralità più alta, moralità che si ottiene quando noi siamo totalmente determinati ad agire dalla nostra ragione, non sentendo più la spinta di realtà esterne. Quindi, soltanto presupporre l’esistenza di Dio può farci concepire questa possibilità.

    -----------------------------------------
    Comunque, se si vuole approfondire il pensiero di Kant è interessante ascoltare bene questi video di un ottimo professore:





    "Introibo ad altare Dei, ad Deum qui laetificat juventutem meam..."

  6. Il seguente utente ringrazia Prosit per questo messaggio:

    chipko (11-06-2016)

  7. #4
    Iscritto L'avatar di giovannini
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Premetto che non sono laureato in filosofia e che la mia conoscenza filosofica è quel tanto che basta per coloro che non sono "addetti ai lavori".

    Vorrei gentilmente che qualche teologo o filosofo chiarisse il pensiero di Kant sull'esistenza di Dio. ,

    Alcuni sostengono, e così mi sembra di aver capito, che Kant ha "confutato" San Tommaso.. e che pertanto si crede a Dio con la fede .. altri sostengono che molti Kantiani sono in errore perché Kant non nega razionalmente l'esistenza di Dio anche se aggiunge che non è possibile conoscere nessuna delle proprietà e attributi di Dio.


    I famosi 50 talleri di Kant sono sempre l'argomentazione di molti Kantiani per dare la confutazione definitiva delle 5 vie di San Tommaso.
    Il pensiero teologico di Kant è piuttosto complesso, e soprattutto articolato nelle differenti opere, all'interno delle quali muta lo sguardo con il quale Dio è preso in considerazione.
    Ad esempio nella Ragion Pura la preoccupazione di Kant è eminentemente trascendentale, cioè si propone di indagare non tanto gli oggetti di per sé, quanto le condizioni che li rendono comprensibili, specialmente nella misura in cui ciò deve essere possibile a priori. In sostanza, la preoccupazione della Pura è epistemologica, e la domanda che è sottesa a questa ricerca è "che cosa posso sapere?".

    All'argomento teologico è dedicato in modo particolare il terzo capitolo del secondo libro della Dialettica trascendentale. Il problema fondamentale è questo: "che l'unità distributiva dell'uso sperimentale dell'intelletto, noi la mutiamo dialetticamente nell'unità collettiva d'un tutto d'esperienza; e in questo tutto del fenomeno pensiamo una cosa singola che contiene in sé ogni realtà empirica, e che pertanto mediante la ... surrezione trascendentale, viene scambiata col concetto di una cosa che sta in cima alla possibilità di tutte le cose". E' evidente quindi che qui la preoccupazione di Kant è l'inversione del rapporto esperienza-concetto, laddove nel caso di Dio ("Dio infatti, chi mai l'ha veduto") si trasforma una visione dell'intelletto (la possibilità di un Ente Realissimo) in un oggetto d'esperienza, o per meglio dire in un oggetto esperibile. Tutto qui, dunque: che sia reale o meno l'Ente Realissimo, esso non è per sua natura conoscibile, in quanto non forma un fenomeno unico di cui si dà esperienza.

    Aggiungo da par mio che questo pone in questione l'unità stessa della conoscenza, e l'unità reale del mondo fenomenico. Aggiunge infatti Kant che "poiché l'unità regolativa dell'esperienza non si fonda sugli stessi fenomeni, ma sulla unificazione del loro molteplice mediante l'intelletto ... l'unità della realtà suprema e la completa determinabilità di tutte le cose PARE che stia in un intelletto supremo, e però in una intelligenza". Dato che l'unità dipende dal momento appercettivo che la pone in essere (nel caso epistemologico, l'Ich denke), l'unità del mondo dipende fondamentalmente dall'esistenza reale di un suo momento appercettivo (Dio). Ecco spiegato perché Dio e il Mondo sono tenuti insieme nella Dialettica della Ragion Pura.

    Ulteriori paragrafi di questo capitolo sono poi dedicati a confutare nel dettaglio le prove ontologica, cosmologica e fisico-teologica dell'esistenza di Dio, categorie sotto le quali tanto - ovviamente - l'argomento di Anselmo che i cinque di Tommaso possono essere sussunti, e la cui trattazione risale al capitolo sulle antinomie della ragion pura. Per quanto riguarda la citata prova ontologica, l'argomento di Kant - semplificato al massimo - è che l'esistenza non è una proprietà reale, ossia in altre parole che l'esistenza non è una proprietà ontologica dal momento che queste ultime presuppongono l'esistenza stessa, che non può quindi dipendere da sé medesima. Dire che un oggetto ha la proprietà di esistere, per Kant, non è lo stesso che dire che un oggetto ha la proprietà di essere blu o di essere esteso.

    Anche la Ragion Pratica e la Religione nei limiti della sola ragione si occupano del problema teologico, talvolta postulando l'esistenza di Dio sotto le spoglie del Sommo Bene, talvolta preconizzando un cristianesimo morale e sostanzialmente svuotato dall'aspetto dogmatico e sovrannaturale. Con Kant abbiamo a relazionarci con un cristianesimo razionalistico alla Locke, per fare un solo paragone.

    Nella Critica del Giudizio si prelude a un possibile superamento di quel limite epistemologico che si era visto nella Pura, dando spazio all'unità di manifestarsi nel momento estetico e quindi rivalutando l'opera d'arte come veicolo di accesso all'unità fondamentale (che ricordi, anche se non ho il testo sottomano, non si fa un esplicito riferimento al problema teologico).

    Spero si capisca (ma non troppo altrimenti do ragione a quanti qui dentro mi dicono kantiano)

  8. Il seguente utente ringrazia giovannini per questo messaggio:

    chipko (11-06-2016)

  9. #5
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da tolle lege Visualizza Messaggio
    (...) come ad esempio la questione della conoscibilità del noumeno.
    Ovvero LA problematica dell'idealismo.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  10. #6
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    Grazie per gli interventi.

    Li leggerò con calma cercando di ponderare molte affermazioni che sembrano poco intuitive.

    Ora dico la mia: E' facile fare una sintesi, relativamente chiara e semplice, del pensiero di San Tommaso riguardo l'esistenza di Dio...mentre non è possibile arrivare alla stessa semplicità e sintesi con il pensiero Kantiano.

  11. #7
    Fedelissimo di CR L'avatar di teophilius
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Grazie per gli interventi.

    Li leggerò con calma cercando di ponderare molte affermazioni che sembrano poco intuitive.

    Ora dico la mia: E' facile fare una sintesi, relativamente chiara e semplice, del pensiero di San Tommaso riguardo l'esistenza di Dio...mentre non è possibile arrivare alla stessa semplicità e sintesi con il pensiero Kantiano.
    Beh, a me pare che con l'idealismo non è semplice perchè in un certo senso
    l'idealismo non contempla Dio al suo interno ma lo pone come pura ipotesi
    esterna al pensiero tout-court e quindi, per detta scuola di pensiero, inconoscibile.
    E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, nè lutto, nè lamento, nè affanno, perché le cose di prima sono passate \[T]/

  12. #8
    Vecchia guardia di CR L'avatar di aldo12
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    Citazione Originariamente Scritto da giovannini Visualizza Messaggio



    Ulteriori paragrafi di questo capitolo sono poi dedicati a confutare nel dettaglio le prove ontologica, cosmologica e fisico-teologica dell'esistenza di Dio, categorie sotto le quali tanto - ovviamente - l'argomento di Anselmo che i cinque di Tommaso possono essere sussunti, e la cui trattazione risale al capitolo sulle antinomie della ragion pura. Per quanto riguarda la citata prova ontologica, l'argomento di Kant - semplificato al massimo - è che l'esistenza non è una proprietà reale, ossia in altre parole che l'esistenza non è una proprietà ontologica dal momento che queste ultime presuppongono l'esistenza stessa, che non può quindi dipendere da sé medesima. Dire che un oggetto ha la proprietà di esistere, per Kant, non è lo stesso che dire che un oggetto ha la proprietà di essere blu o di essere esteso.

    Anche la Ragion Pratica e la Religione nei limiti della sola ragione si occupano del problema teologico, talvolta postulando l'esistenza di Dio sotto le spoglie del Sommo Bene, talvolta preconizzando un cristianesimo morale e sostanzialmente svuotato dall'aspetto dogmatico e sovrannaturale. Con Kant abbiamo a relazionarci con un cristianesimo razionalistico alla Locke, per fare un solo paragone.

    Nella Critica del Giudizio si prelude a un possibile superamento di quel limite epistemologico che si era visto nella Pura, dando spazio all'unità di manifestarsi nel momento estetico e quindi rivalutando l'opera d'arte come veicolo di accesso all'unità fondamentale (che ricordi, anche se non ho il testo sottomano, non si fa un esplicito riferimento al problema teologico).

    Spero si capisca (ma non troppo altrimenti do ragione a quanti qui dentro mi dicono kantiano)


    Potrei anche discutere sulla prova ontologica di San Anselmo messa in dubbio da Kant.
    Ma su San Tommaso e le sue 5 dimostrazioni non si può discutere ( ovvero confutarle ).
    Kant non riesce a dimostrare la loro inconsistenza.
    Kant può solo sindacare sulle "qualità" di Dio e non riesce ad invalidare razionalmente la "verità" delle 5 vie di San Tommaso.
    Capisco che possa essere interessante da leggere il "pensiero" di Kant.. ma estremizzando al massimo ( con una libertà non troppo consona in una discussione filosofica )...Kant non ha proprio rivoluzionato le basi della filosofia e metafisica di Aristotele poi riprese in "forma" teologica da San Tommaso.

    Probabilmente come dice qualcuno ..." I pensieri di Kant sono "note a margine" delle opere dei grandi filosofi precedenti ".

    ps... forse mi sbaglio.. ma il pensiero di Kant mi sembra abbia alcune cose in comune con la psicanalisi..ed il concetto Freudiano dell'"IO"...
    Ultima modifica di aldo12; 17-06-2016 alle 08:06

  13. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Potrei anche discutere sulla prova ontologica di San Anselmo messa in dubbio da Kant.
    Ma su San Tommaso e le sue 5 dimostrazioni non si può discutere ( ovvero confutarle ).
    Kant non riesce a dimostrare la loro inconsistenza.
    Kant può solo sindacare sulle "qualità" di Dio e non riesce ad invalidare razionalmente la "verità" delle 5 vie di San Tommaso.
    Capisco che possa essere interessante da leggere il "pensiero" di Kant.. ma estremizzando al massimo ( con una libertà non troppo consona in una discussione filosofica )...Kant non ha proprio rivoluzionato le basi della filosofia e metafisica di Aristotele poi riprese in "forma" teologica da San Tommaso.

    Probabilmente come dice qualcuno ..." I pensieri di Kant sono "note a margine" delle opere dei grandi filosofi precedenti ".

    ps... forse mi sbaglio.. ma il pensiero di Kant mi sembra abbia alcune cose in comune con la psicanalisi..ed il concetto Freudiano dell'"IO"...
    Penso che allora potrà stupirti che Kant confuti gli argomenti di Tommaso proprio riducendoli... a quello di Anselmo, di cui anche tu ammettevi la "discutibilità"!

    In ogni caso, anche se solitamente si guarda più alla sua epistemologia, davvero Kant ha rivoluzionato completamente la metafisica; l'ha fatto ridefinendo la dottrina delle categorie: e la differenza è tutta lì. Potremmo dire che Aristotele ha trovato un pari metafisico solo in Kant, come l'avrebbe trovato in logica solo in Frege. Ad ogni modo, il difetto di molte interpretazioni di Kant è proprio guardarvi con gli occhi della Scolastica, ovvero con il realismo tommasiano e aristotelico, trascurando quei cambiamenti di cui dicevo, e senza i quali la dottrina kantiana appare più debole di quanto in verità non sia. Non per fare il kantiano, ma Kant è un filosofo di livello assoluto, e va annoverato fra i più grandi.

    Il suo problema teologico è che non approfondisce il tema della fede, e di conseguenza non può che proporre un umanesimo del tutto laico, in linea del resto con lo spirito dei suoi tempi. Le sue opere propriamente religiose, in effetti, sono indegne del suo livello intellettuale come pensatore teoretico.

  14. Il seguente utente ringrazia giovannini per questo messaggio:

    chipko (18-06-2016)

  15. #10
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    Penso che allora potrà stupirti che Kant confuti gli argomenti di Tommaso proprio riducendoli... a quello di Anselmo, di cui anche tu ammettevi la "discutibilità"!
    Ho letto e riletto la confutazione di Kant riguardante le prove di San Tommaso. E non credo proprio che Kant sia riuscito a ridurle alla prova ontologica.
    Se a qualcuno piace e si accontenta dell' interpretazione idealistica del creato di Kant.... è affar suo.
    Per me è razionalmente inconsistente Kant.

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