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Discussione: Apprendere le lingue classiche da autodidatta. Latino e greco.

  1. #11
    Cronista di CR L'avatar di Amaranta
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    Mi sembra un po' irrealistico arrivare alla conoscenza del greco e del latino da autodidatta. Essendo lingue morte, senza una guida di riferimento almeno per le basi (che sono la vera chiave per apprendere queste lingue) si rischia di fare confusioni con la grammatica (piuttosto ricca) e di incorrere in difficoltà di traduzione degli autori più complessi travisandone il senso. Soprattutto con il greco, a travisare il senso di un periodo ci vuole pochissimo. Se proprio appassionano, mi sento di consigliare la guida di un professore.

  2. #12
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    Cosa significa "conoscere" lingue morte come il Greco antico o il latino?

    Saper sostenere un colloquio in tali lingue? magari veloce e informale?
    Seguire un film o leggere un articolo in tali lingue?
    Scrivere un testo qualunque ?
    Leggere e capire testi classici in questa lingua?

    Immagino sia soprattutto l'ultima.

    Io penso che partendo da una buona grammatica poi si possa passare a una antologia di testi con traduzione interlineare con commenti grammaticali.
    Con pazienza e buona volontà.

    Poi, però, se finissimo nella Roma antica potremmo ugualmente avere difficoltà a ordinare da mangiare e da bere in una taverna....

  3. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da Traditio Marciana Visualizza Messaggio
    Il metodo natura, senza un insegnante che sia competente in materia, è completamente inutile e anzi dannoso. Conosco persone che hanno studiato il latino col metodo naturale, da sole o con un insegnante non adatto a ciò, e ora hanno solo una gran confusione in testa per cui non solo non sanno il latino, ma non potranno nemmeno mai impararlo perché hanno abitudini nel muoversi in quella lingua completamente sballate ma ormai acquisite.

    Per un autodidatta il metodo migliore è prendersi una grammatica tradizionale (per il greco consiglio l'Agnello-Orlando, ad esempio), studiarla, e tradurre molto (anche qui basta un buon versionario per Liceo Classico). Questo dà una conoscenza formale della lingua.

    Se poi uno volesse una conoscenza viscerale, diventando in grado di capire al volo il latino o il greco anche solo ascoltandoli, o di parlarli, allora posso consigliare il metodo che ho usato io: ascoltare la Messa tutti i giorni in latino, occasionalmente andare dai Greci ad ascoltar la loro liturgia, fare tutte le mie preghiere in latino o in greco ecclesiastico. Solo con un uso assiduo e reale (non fittizio come quello che si propone il metodo natura), preceduto e accompagnato da un immancabile e sistematico studio teorico, si può arrivare a una conoscenza profonda delle lingue classiche
    Citazione Originariamente Scritto da Amaranta Visualizza Messaggio
    Fiera studente di liceo classico, nei bei tempi che furono!
    Mi sembra un po' irrealistico arrivare alla conoscenza del greco e del latino da autodidatta. Essendo lingue morte, senza una guida di riferimento almeno per le basi (che sono la vera chiave per apprendere queste lingue) si rischia di fare confusioni con la grammatica (piuttosto ricca) e di incorrere in difficoltà di traduzione degli autori più complessi travisandone il senso. Soprattutto con il greco, a travisare il senso di un periodo ci vuole pochissimo. Se proprio appassionano, mi sento di consigliare la guida di un professore.
    Io all'università dovevo fare due esami di letteratura latina, peraltro con un'insegnante gentile ma piuttosto esigente. Ho provato a seguire i corsi propedeutici universitari (metodo tradizionale), ma senza grande frutto. Mi sono rivolto al metodo natura (Orberg, sia Familia Romana che Roma Aeterna) e nel giro di un paio d'anni (forse tre, non ho tenuto un calendario) ho imparato direi bene la lingua, tanto che ho superato i due esami specifici (ho preso due 30). L'unica difficoltà riscontrata è che alcune regole grammaticali non sono spiegate troppo bene e ho cercato su una grammatica tradizionale una spiegazione più completa - ma comunque si è trattato di casi sporadici.
    Dal mio punto di vista, questo metodo ha due grandi vantaggi. Il primo è che aiuta a imparare il vocabolario, che è un aspetto che non sempre viene valorizzato. Al corso propedeutico universitario il metodo a riguardo era... far imparare a memoria liste di vocaboli con la traduzione. Qualcosa di assurdo, secondo me. Invece, avendo a che fare con testi strutturati - e poi nei vari capitoli, specie in Familia Romana, i vocaboli si ripetono e si consolidano nella memoria - l'apprendimento è facilitato. In effetti, è stato proprio questa la mia motivazione principale: ero stufo di dover continuamente prendere in mano il vocabolario, anche per tradurre frasette da due soldi.
    Secondo aspetto: la grammatica è presentata in maniera più semplice e scaglionata nel tempo. Talvolta ci si trova di fronte a grammatiche tradizionali che ti assaliscono con enormi capitoli pieni di regole - le quali, immancabilmente, hanno una quantità abnorme di eccezioni. L'impatto talvolta può essere sconfortante e difficile, se non hai una mentalità teutonica ().
    Certo, è innegabile che il metodo natura sia concepito per essere usato in classe e con un'insegnante. Ma la mia esperienza è che, con la giusta dose di motivazione ed impegno, si può usare con profitto anche da soli. Poi dipende anche dalle inclinazioni e capacità di ciascuno.
    Si sono portati casi di cattivo uso di questo metodo. Esistono senz'altro, ma - a differenza dell'utente sopra - io direi che si possono senz'altro correggere.
    Io poi - avendo usato questo metodo - faccio fatica a capire il fatto che l'unico metodo usato tradizionalmente da alcuni sia la traduzione. Sembra non esista nient'altro. Ora, la traduzione è senz'altro possibile e utile, ma non si può assolutizzare. Anche perché si rischia di trasformare il latino in qualcosa di strano: in una sorta di equivalente dei rebus, di un enigma cervellotico.
    Comunque, questi discorsi sono già stati affrontati in altre discussioni. Quello che volevo dire - andando un po' fuori dal seminato nel farlo - è che la mia personale esperienza da autodidatta col metodo natura è positiva.
    Ultima modifica di UbiDeusIbiPax; 05-12-2017 alle 11:05 Motivo: Rimossa parte fuori tema sull'egittologia.
    Nihil amori Christi praeponere (Regula Benedicti IV,21)

  4. #14
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    Anche Assimil non è male per gli autodidatti. su memrise c'è un corso per ripassare il vocabolario del corso Assimil Latino senza sforzo.
    https://www.assimil.it/catalogo/libr...ment-desessard

    https://www.memrise.com/course/11312...-senza-sforzo/

    memrise secondo me è molto divertente.

    per il greco neotestamentario esiste una risorsa del tutto gratuita che può essere utile.
    https://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted...fContents.html
    http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_...abet/story.htm
    http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_...bet/story.html

  5. Il seguente utente ringrazia Sam1 per questo messaggio:


  6. #15
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Se si intende affrontare la Sacra Scrittura - Vulgata o LXX che sia - direi che lo studio da autodidatta è più che sufficiente, in particolar modo per il NT.

    Sulla letteratura mi permetto di non esprimermi.
    Le infermità del cuore, come quelle del corpo, vengono a cavallo o in carrozza, ma se ne vanno a piedi e al piccolo trotto

    S. Francesco di Sales, Filotea


  7. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da UbiDeusIbiPax Visualizza Messaggio
    Se 3manuele interverrà potrà dirci sicuramente cose interessanti. Per ora scrivo solo quanto detto mi da uno studente di lettere classiche a maggio: i verbi alla fine del periodo in latino erano - sosteneva - certamemte un artificio letterario che nessuno avrebbe mai usato nel parlato. Qualcuno con studi al riguardo può confermarmelo?
    Ci sono volte in cui la fiducia in me è malriposta, e questa è forse una di quelle. E' certo che il registro formale, di qualsiasi lingua, è diverso dal registro parlato: così, l'ordine degli elementi Soggetto Verbo Oggetto nelle frasi affermative (transitive) in italiano è quello percentualmente di gran lunga più frequente sia nello scritto che nel parlato, ma in quest'ultimo registro la quota di frasi con l'ordine SOV è più del doppio di quella della frasi con ordine SOV nell'italiano dei giornali (stando al computo di Sornicola 1994).

    Era così anche in latino. Il campo, dissodato da Vaananen nella sua famosa Introduction au latin vulgaire (1964), è di nuovo stato arato dagli studiosi solo negli ultimi anni. Vaananen (p. 163-4) notava che la posizione "interiore del verbo" nella frase (cioè del tipo SVO) era senza dubbio conforme all'uso colloquiale quotidiano. Tale tendenza si afferma nei testi latini tardi, come nella Peregrinatio Aetheriae (5, 4): "Nos etiam, quemadmodum ibamus, de contra videbamus summitatem montis".
    L'ordine delle parole dei graffiti latini rimasti a Pompei è stato studiato a fondo da Paolo Ramat nel capitolo “Per una tipologia del latino pompeiano” contenuto nel suo Linguistica tipologica (1984). Com'è evidente, questi graffiti ci restituiscono il latino così come poteva essere parlato o graffiato sui muri dall'innamorato aspirante poeta o dal graffitaro di turno, sistematicamente prima (o nei dintorni) del 79 d.C. Di tali iscrizioni murarie, il 56,8% ha ordine SOV, il 33,6% SVO. Gli altri ordini si spartiscono il 10% circa rimasto. Ramat, con la collega Fedriani, è tornato di recente sulla questione, con Ordini OV e VO in latino: per una rilettura sociolinguistica (pubblicato in una miscellanea a cura di Molinelli e Putzu, 2015). Riproduco distesamente alcune delle conclusioni (§ 4 del lavoro):

    gli specimina che abbiamo offerto dai vari tipi di testo confermano che il latino, considerato in tutto il complesso della sua documentazione – cioè al di là della norma di autori come Cicerone, Cesare o Livio – può esser considerato uno ‘split type’ con ordine dei costituenti aderente tanto al tipo OV quanto al tipo VO. [...]
    L’analisi condotta su un corpus rappresentativo dal punto di vista della variazione diamesica, diafasica e diastratica attesta che il dato quantitativo delle strutture coerenti con uno o l’altro dei due tipi non è arbitrario né casuale: in particolare, l’ordine OV appare maggiormente connaturato a un ambiente socioculturale e sociolinguistico più normato e sorvegliato, maggiormente soggetto all’influsso dei canoni cristallizzati dalla norma colta e letteraria, come quello del sito militare di Vindolanda; dai testi non letterari provenienti dall’Egitto emerge invece una chiara preferenza per VO [...], che con ogni probabilità riflette le strutture comuni nel parlato dell’epoca. La situazione comunicativa in cui più spiccatamente affiora il tipo preromanzo [cioè SVO, nd3m] sembra dunque essere legata a parametri quali la spontaneità della comunicazione , solitamente privata, connessa alla libertà tematica (in opposizione alle strutture formulaiche arcaiche e alle fraseologie epistolografiche di reminiscenza letteraria, alle routines convenzionalizzate come gli incipit, le locuzioni o i ringraziamenti stereotipati) e a una maggior emozionalità.
    Ultima modifica di 3manuele; 30-11-2017 alle 20:31

  8. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    DenkaSaeba25 (30-11-2017)

  9. #17
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
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    Citazione Originariamente Scritto da UbiDeusIbiPax Visualizza Messaggio
    Che ragioni vengono ipotizzate per Pompei, dove ci scrivi che i graffiti avevano quasi il 60% di SOV? Tutti graffitari eruditi? O piuttosto campione non rappresentativo?
    Le ragioni che si possono addurre sono varie, ma non direi che si tratta di un campione non rappresentativo. Vediamo alcune possibili ragioni: i graffiti pompeiani sono iscrizioni murarie e risentono dunque del fatto di essere lingua scritta (graffiata sui muri ma pur sempre scritta). In questo senso la preferenza rispetto all'uso parlato di un ordine "più irreggimentato" come SOV è comprensibile.
    Inoltre, da che mondo è mondo, gli esseri umani scrivono sui muri maledizioni o frasi estemporanee, ma anche citazioni (colte quanto si può) di carmina o canzoni d'amore. La lingua di questi ultimi è, come è evidente, più letteraria del parlato colloquiale, e quindi un impiego di SOV maggiore dell'atteso è di nuovo comprensibile.
    Ma non va nemmeno dimenticato che le scritture esposte pompeiane sono del I sec. d.C., mentre il periodo cui si riferisce Vaananen quando dice che SVO è l'ordine usato nel parlato è decisamente successivo (la Peregrinatio Aetheriae, p.es., viene scritta a cavallo tra il IV e il V sec.).
    I dati di Pompei vanno forse confrontati con dati coevi di produzioni che, ancorché pienamente letterarie, tentino una mimesi della lingua parlata. Pigliando a corpus la Cena Trimalchionis, e senza dimenticarci che si tratta di un'opera di un finissimo letterato che gioca ad abbassare lo stile, in tutta la Cena e specie in alcuni dialoghi e in alcuni punti narrativi, Chiara Polo nota che la stragrande maggioranza di frasi affermative non-marcate ha ordine SOV, mentre solo il 10% di queste ha ordine SVO.
    Perciò, mi sembra ragionevole dire che nel latino del I sec. d.C. l'ordine SOV e l'ordine SVO alternassero, a seconda di variabili sociolinguistiche attese (diamesiche, diafasiche, diastratiche), come detto anche da Fedriani e Ramat (v. mio post precedente).

  10. Il seguente utente ringrazia 3manuele per questo messaggio:


  11. #18
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
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    Citazione Originariamente Scritto da UbiDeusIbiPax Visualizza Messaggio
    Questa è la motivazione che mi sembra meno solida. Non penso solo alle frasi mitiche riportate ora anche dai social tipo "Lorgoglio non serve" (e la risposta brillante di un altro avventore "ma l'apostrofo sì"), che vediamo nei muri di tutte le nostre periferie (e non solo purtroppo). Ma anche agli stessi graffiti di cui ho memoria grazie a trasmissioni come Quark: ricordo incitazioni alle squadre di bighe del cuore (Verdi, Blu etc...), che immagino fossero scritte con registri analoghi a "Forza Roma forza lupi, so’ finiti i tempi cupi".
    Non credo che ci debba essere una e una sola motivazione "giusta", ma piuttosto che quelle che ho esposto siano delle concause.
    Per la risposta, oltre a rispolverare i ricordi di un vecchio corso universitario del mio primo anno, ho compulsato Graffiti latini, che per quel corso era parte della bibliografia di riferimento. Questo testo raccoglie graffiti pompeiani (per la quasi totalità) e di altre località romane. Il computo offerto sopra relativo ai graffiti pompeiani prende invece in considerazione - se ben ricordo - tutte le scritture esposte rinvenute nella città vesuviana e rubricate nel CIL.
    Graffiti latini è diviso in quattro sezioni: graffiti ”colti”, amor sacro e profano anzi osceno, quotidianità e beffe, politica e ludi circensi. Nella prima sezione appaiono dunque molti graffiti che presentano reminiscenze poetiche e, appunto, colte (lucreziane, virgiliane etc.). Se si vuol mantenere il paragone con oggi, infatti, sui nostri muri non è raro trovare citazioni di De André o di qualche rapper contemporaneo: se tra 1000 anni avessimo davanti a noi una frase graffiata recitante dai diamanti non nasce niente | dal letame nascono i fior dovremmo dedurre che nei primi anni 2000 l'italiano aveva fior come plurale di fiore, o noi, ipotetici studiosi del futuro, faremmo meglio a dire che quella forma è una forma poetica dovuta alla citazione di un cantautore popolare negli anni 1960-1980?
    Per inciso, che non si creda che sui muri di Pompei, anche quando i graffiti sono "colti", non si ravvisino noncuranze ortografiche o scarti dal latino classico comparabili a (o più evidenti che in) "lorgoglio non serve".

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