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Discussione: Varianti/strafalcioni latini di uso comune nel linguaggio ecclesiale o liturgico

  1. #21
    Iscritto L'avatar di TeIgitur
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    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Poi consideriamo che per l'italiano medio coena (scritto con la E e la O attaccate) fa più latino e medievaleggiante piuttosto che cena.
    Direi che si tratta di un caso di ipercorrezione, simile a quello che trovi nell'inglese della Gran Bretagna quando scrivono foetus anziché il più corretto fetus.
    Blessed are you when they insult you and persecute you ... because of me.

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da Gerensis Visualizza Messaggio
    Autodenuncia: io sono uno di quelli che scrive coena. E dire che sfoglio il Messale latino quasi tutti i giorni: vergogna !
    Anche l'Ordo Hebdomadae Sanctae instauratus di Pio XII usa cena: doppia vergogna!!
    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Se ti può consolare, siamo (almeno) in due (anzi, in tre, se consideriamo il bollettino della sala stampa vaticana)
    Se devo essere sincero, non ci vedo molto di cui vergognarsi. Coena è semplicemente una voce medievale (e che credo sia stata utilizzata a lungo dalla Chiesa, probabilmente più a lungo di cena), ma non dimentichiamo che almeno noi cristiani dovremmo liberarci dal mito per cui il latino "giusto" sarebbe solo quello classico. Con questo non voglio negare le vette letterarie straordinarie raggiunte in quell'epoca, ma semplicemente sottolineare che anche gli altri latini hanno la loro dignità. Specialmente i cristiani dovrebbero essere consapevoli che il latino ecclesiastico, il latino degli scrittori cristiani, il latino dell'epoca di mezzo: non sono latino ontologicamente infimi, ma ha la loro propria dignità dignità.

  3. #23
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    Buongiorno a tutti.
    A volte mi capita di discutere con una mia amica che canta in un coro sulla corretta pronuncia (ovviamente nella pronuncia ecclesiastica) di mihi e nihil. Io ho sempre saputo che la pronuncia corretta è "michi" e "nichil", ma lei, come altri miei amici non mi credono (tranne uno forse che, qualche giorno dopo aver liquidato come "baggianate" quanto da me detto a riguardo, a lezione di letteratura italiana si è ritrovato nell'annotazione della morte di Laura, scritta in latino da Petrarca, un bel "nichil", scritto proprio così come deve essere pronunciato).
    La mia amica alla fine, per farmi star zitto, mi ha detto che forse potrei anche aver ragione, ma che comunque nel gregoriano non vige l'usanza di cantare "michi" o "nichil", perchè la melodia non prevede di cantare le due sillabe distinte o qualcosa del genere
    Per dimostrarle il contrario ho trovato alcune esecuzioni del Veni, Sancte Spiritus in cui si sente pronunciare "nichil":
    1. https://www.youtube.com/watch?v=Z6hqAfsHURo al minuto 1:25
    2. https://www.youtube.com/watch?v=B_vIqaui6f0 al minuto 35:26
    3. https://www.youtube.com/watch?v=mI36D9RDzZQ al minuto 1:44 (ma qui sembra quasi che sia pronunciato "niil")
    4. https://www.youtube.com/watch?v=oqHuDmXGTtM al minuto 27:56


    Nonostante venga così cantato dai monaci di Solesmes e durante le Messe Papali di Pentecoste, sapreste fornirmi qualche altra prova della "mia teoria"? Perchè potrebbe dirmi che in realtà è solo un effetto della qualità dell'audio e che in realtà si pronunci "nil" come ha sempre fatto il suo coro (e, ahimè, molti altri), oppure che in Francia e in San Pietro vi sia questa usanza che però non è diffusa nel resto del mondo
    Avevo visto online una traduzione in inglese del Liber Usualis in cui era spigato che "nihil" va pronunciato "nee-keel", ovvero "nichil", ma ora non so più trovarla. Sapevo inoltre che Papa San Pio X aveva raccomandato l'utilizzo in tutto il mondo cattolico della pronuncia latina usata a Roma. Per caso nel documento era specificato anche come vadano pronunciate le singole lettere? Oppure qualcuno di voi mi può fornire un documento ufficiale a riguardo? Io e la lingua latina ve ne saremo grati
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  4. #24
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    Nella pronuncia ecclesiastica, la "h" non ha alcun suono e deve semplicemente essere ignorata. Per cui nihil si pronuncia niil e mihi mii. Se desideri qualche riferimento bibliografico, posso citare H. Orberg-L. Miraglia-T. F. Borri, Latine disco, Montella, Edizioni Accademia Vivarium Novum, 2007, p. 282; N. Flocchini-P. Guidotti Bacci-M. Moscio, Nuovo comprendere e tradurre, Milano, Bompiani, 2004, p. 9; M. Fucecchi-L. Graverini, La lingua latina, Firenze, Le Monnier Università, 2009, p. 2.
    Tuttavia, noto che alcuni, specie di lingua inglese, considerano mihi e nihil le sole eccezioni a questa regola, per cui andrebbe pronunciate miki e nikil (che è la pronuncia medievale).
    Aggiungo che Benedetto XVI, quando rinunciò al ministero petrino l'11 febbraio 2013, pronunciò due volta la parola mihi, ma senza la k. Si può sentire qui (minuto 1:12 e 1:26):

    Per quanto riguarda il pronunciamento di san Pio X, dovrebbe trattarsi della lettera del 10 luglio 1912 a mons. Louis-Ernest Dubois, arcivescovo di Bourges (Francia).
    E' in francese e la riporto qui di seguito, traendola da AAS 04 [1912], pp. 557-558.
    Vénérable frère,
    Votre lettre du 21 juin dernier, comme aussi celles que Nous avons reçues d'un grand nombre de pieux e distingués catholiques français, Nous ont appris, a Notre grande satisfaction, que, depuis la promulgation de Notre Motu proprio du 22 novembre 1904 sur la musique sacrée, on s'applique avec un très grand zèle, dans divers diocèses de France, à faire en sorte que la prononciation de la langue latine se rapproche de plus en plus de celle qui est usitée à Rome; et que l'on cherche en conséquence à rendre plus parfaite, selon les meilleures règles de l'art, l'exécution des mélodies grégoriennes, ramennés par Nous à leur ancienne forme traditionelle.
    Vous même, quando vous occupiez la siège episcopal de Verdun, vous étiez entré dans cette voie et vous aviez pris, pour y réussir, des dispostions utiles et importantes. Nous apprenons d'autre part, avec un vif plaisir, que cette réforme s'est déjà répandue en beaucoup d'endroits, et qu'elle a été introduite avec succès dans un grand nombre d'églises cathédrales, de séminaires, de collèges, et jusque dans des simples églises de campagne.
    C'est qu'en effet la question de la prononciation du latin est intimement liée à celle de la restauration du chant grégorien, objet constant de Nos pensées et de Nos reccomandations, depuis le commencement de Notre Pontificat.
    L'accent et la prononciation du latin eurent une grande influence dans la formation mélodique et rythmique de la phrase grégorienne; et par suite il est important que ces mélodies soient reporduites, dans l'exécution, de la manière dont elles furent artistiquement conçues à leur origine. Enfin la diffusion de la prononciation romaine aura encore cet autre avantage, comme vous l'avez fort bien remarqué, de consolider de plus en plus l'œuvre de l'unité liturgique en France, unité accomplie par l'heureux retour à la liturgie romaine et au chant grégorien.
    C'est pourquoi Nous souhaitons que le mouvement de retour à la prononciation romaine du latin se continue avec le même zèle et les mêmes succès consolants qui ont marqué jusqu'à présent sa marche progressive; et pur les motifs énoncés plus haut, Nous espérons que, sous votre direction et celles des autres membres de l'épiscopat, cette réforme puisse heuresement se propager dans tous le diocèses de France.
    Comme gage des faveurs célestes, à vous, vénérable frère, à vos diocésains et à tous ceux qui Nous ont adressé des demandes semblables à la vôtre, Nous accordons de tout cœur la bénédiction apostolique.
    Du Vatican, le 10 juillet 1912.

    PIUS PP. X
    Come si può notare, la lettera non entra nello specifico ma si limita ad alcune considerazioni di carattere molto generale.

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Nella pronuncia ecclesiastica, la "h" non ha alcun suono e deve semplicemente essere ignorata. Per cui nihil si pronuncia niil e mihi mii. Se desideri qualche riferimento bibliografico, posso citare H. Orberg-L. Miraglia-T. F. Borri, Latine disco, Montella, Edizioni Accademia Vivarium Novum, 2007, p. 282; N. Flocchini-P. Guidotti Bacci-M. Moscio, Nuovo comprendere e tradurre, Milano, Bompiani, 2004, p. 9; M. Fucecchi-L. Graverini, La lingua latina, Firenze, Le Monnier Università, 2009, p. 2.
    Tuttavia, noto che alcuni, specie di lingua inglese, considerano mihi e nihil le sole eccezioni a questa regola, per cui andrebbe pronunciate miki e nikil (che è la pronuncia medievale).
    Grazie per la tua risposta e perdonami se insisto con quanto da me affermato: anche nei miei libri di latino si dice solamente che l'h non va pronunciata, però un professore al ginnasio mi aveva spiegato che la pronuncia corretta è miki e nikil. Effettivamente è vero, generalmente sono i testi in lingua inglese che riportano la pronuncia miki e nikil (come questi due manuali di canto gregoriano: https://archive.org/details/fundamentalsofgr00heckrich a pag. 6 e https://archive.org/details/TextBookOfGregorianChant a pag. 22). Rimane però il fatto che così è pronunciato nel Veni Sancte Spiritus sia dai monaci di Solesmes (che di gregoriano se ne intendono) sia dalla Coro della Cappella Sistina, quindi il dubbio mi rimane. Per quanto riguarda la pronuncia del nostro Pontefice Emerito, non che io voglia mancarGli di rispetto, però spesso è intaccata dal suo accento tedesco e dalla pronuncia insegnata in Germania (ahimè, spesso la pronuncia latina viene adattata alle varie lingue, per esempio ho un manuale inglese che insegna che nella pronuncia classica "ae" e "oe" debbano essere pronunciati "ai" e "oi", per facilitare le cose agli studenti anglo-americani).
    Ho trovato però l'audio del primo Angelus recitato pubblicamente da un Pontefice, Pio XII: http://www.papapioxii.it/999/. Anche qui sembrerebbe che i diretti collaboratori del Papa rispondessero dicendo "fiat miki ...".
    Il mistero quindi si infittisce. La regola sembrerebbe prevedere la pronuncia mii e niil, ma nella prassi proprio chi dovrebbe dare l'esempio (Solesmes e liturgie papali) fa il contrario.

    Possibile che non esista un documento ufficiale della Chiesa Cattolica sulla pronuncia corretta del latino nella liturgia?

    P.s. Grazie mille per il tuo intervento e per aver trovato la lettera di San Pio X
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  6. #26
    Campione di Passaparola di Cattolici Romani L'avatar di Gerensis
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    Anche se privo di titoli, mi infilo in questa discussione semplicemente per dire che quando mi capita di pronunciare mihi o nihil, faccio una leggera aspirazione (non mi va d'ignorare la h e miki e nikil mi sembrano un po' forzate, almeno nel latino ecclesiastico attuale).
    A me sembrano sfumature legate più alla provenienza linguistica del parlante, che errori veri o propri; non so se è lo stesso caso, ma cosa dovremmo dire di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI che spesso, se non sempre, iniziavano il prefazio (per il Papa emerito, leggete il verbo al presente ) dicendo Vere dignum con suono gutturale, anche se l'assemblea aveva appena cantato Dignum con il suono dolce?

  7. #27
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
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    Allo stato della ricerca, mihi e nihil sembra fossero pronunciati [mī] e [nīl] già nell'epoca preclassica. Questo fatto è testimoniato dalla presenza di grafie alternative <mi> e <nil>. La <h> intervocalica era dunque muta o al massimo lievemente aspirata.
    Era piuttosto la <h> iniziale di parola a essere aspirata, come testimoniato dagli ipercorrettismi presenti ancora nelle iscrizioni a Pompei, come HIRE per IRE (CIL IV 1127).

    È la pronuncia scolastica medievale di <h> intervocalica ad essere [k], come ci è testimoniato dalle parole colte che sono passate, a partire da quell'epoca, dal lessico filosofico latino alle lingue romanze, come annichilare ecc.

  8. #28
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    Ma il mio quesito resta: la pronuncia ecclesiastica/medievale/scolastica prevede di pronunciare [mii] o [miki]?
    Io, come penso sia sia capito, personalmente propendo per la seconda ipotesi. Il fatto che esista una preghiera che inizia proprio con "Concede michi" mentre altri testi riportano <nil> (come il Dies irae e l'Adoro te devote), mi fa essere ancora più sicuro: se è scritto "mihi" o "nihil" si pronuncia [miki] e [nikil], mentre se si trova scritto <mi> o <nil> va pronunciato [mii] e [niil].
    Poi il fatto che sia un'introduzione d'epoca medievale credo che non importi molto, a meno che qualche documento ufficiale non preveda l'abbandono di questa usanza.
    Infine resta il buon senso: se è scritto "Concede michi" dobbiamo pronunciare [miki] e non [mii] e sarebbe assurdo pronunciare [mii] in un altro testo solo perchè non è presente il grafema <c>.
    P.S. grazie a tutti voi per le vostre risposte (specialmente a 3manuele che ha addirittura citato il CIL) e perdonate la mia insistenza su questo tema, ma, essendo probabilmente l'unico studente di Lettere Classiche che difende l'uso della pronuncia ecclesiastica, ho molto a cuore questo tema.
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  9. #29
    Partecipante a CR L'avatar di Bessarione
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    E qui casca l'asino: si vede che non sono un latinista, bensì un grecista (o meglio, un bizantinista). Ho sempre pensato che la pronuncia ecclesiastica e la medievale fossero la stessa cosa, seguendo la definizione letta nei primi giorni di liceo nel mio manuale del ginnasio.
    Per quanto riguarda la difesa della pronuncia ecclesiastica, posso dirti che sono l'unico tra i miei compagni di studi che porta avanti questa "battaglia" e spesso mi scontro con loro, anche con chi, per comodità, utilizza la pronuncia ecclesiastica sostenendo che comunque la classica sia la più adatta (ah, la coerenza...!).
    Grazie per il sito che mi hai segnalato.

    Ora però aspetto che qualcuno sappia darmi indicazioni sulla corretta pronuncia in generale secondo lo standard ecclesiastico (che poi è quello da usare nella liturgia, giusto?) e medievale.

    Grazie a tutti
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  10. #30
    Iscritto L'avatar di InChordisEtOrgano
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    E qui casca l'asino: si vede che non sono un latinista, bensì un grecista (o meglio, un bizantinista). Ho sempre pensato che la pronuncia ecclesiastica e la medievale fossero la stessa cosa, seguendo la definizione letta nei primi giorni di liceo nel mio manuale del ginnasio.
    Per quanto riguarda la difesa della pronuncia ecclesiastica, posso dirti che sono l'unico tra i miei compagni di studi che porta avanti questa "battaglia" e spesso mi scontro con loro, anche con chi, per comodità, utilizza la pronuncia ecclesiastica sostenendo che comunque la classica sia la più adatta (ah, la coerenza...!).
    Grazie per il sito che mi hai segnalato.

    Ora però aspetto che qualcuno sappia darmi indicazioni sulla corretta pronuncia in generale secondo lo standard ecclesiastico (che poi è quello da usare nella liturgia, giusto?) e medievale.

    Grazie a tutti
    La pronuncia del latino ecclesiastico è, sostanzialmente, quella che viene proposta dalla maggior parte di manuali da ginnasio e, effettivamente, ho notato che alcuni fanno confusione dicendo che la pronuncia ecclesiastica sarebbe quella medievale, ma si vede bene - come già scritto in post precedenti - che elementi della pronuncia medievale (come il già citato michi) nell'attuale pronuncia ecclesiastica sono scomparsi.

    L'attuale pronuncia ecclesiastica è una parente strettissima del latino come veniva pronunciato dall'italiano medio ai tempi (1912) della regolamentazione, già menzionata, di S. Pio X (esclusi i paladini della pronuncia restituta, ovviamente), perciò si sente che sono presenti fenomeni tipici del consonantismo italiano.

    Qualche esempio:

    - i dittonghi AE e OE non si conservano mai e si risolvono sempre in E (mi è capitato di vedere immaginette o libretti di preghiere ad uso popolare in cui si legge tranquillamente céli per coeli o ecclesie per ecclesiae).

    - le occlusive C e G vengono sempre palatalizzate (pronunciate dolci) quando sono seguite da E o da I: perciò - contrariamente alla pronuncia classica o restituta - si deve pronunciare sacerdos come l'italiano sacerdote (la pronuncia classica leggerebbe sacherdos) e la stessa cosa vale quando si ha la G, quindi gens va pronunciato come l'italiano gente. Quando C e G sono seguite da A, O ed U non ci sono differenze rispetto alla pronuncia italiana.

    - il nesso consonantico GN si pronuncia come in italiano: dignus come degno e magnificat come magnifico.

    - il nesso TI seguito da vocale si pronuncia Z: iustitiam si pronuncia come l'italiano giustizia

    - in forme come mihi o nihil (da non pronunciare michi o nichil) la questione dell'acca è dibattuta ma credo, dal mio punto di vista, che il semplice fatto di far sentire che ci sono due I crei un minimo di aspirazione (seppur involontaria). Nel caso di parole che cominciano con H non si deve far sentire una aspirazione esagerata, infatti l'aspirazione è uno dei primi elementi che, già prima della caduta dell'Impero romano, si era perso.

    - il punto forse più importante è l'accentazione, specialmente nelle forme verbali: ad esempio quelle differenze che distinguono un verbo della II da uno dell III o quegli accenti che non sono sempre "spontanei" (anche se mi è sembrato di capire che alcuni editori di testi ad uso ecclesiastico e liturgico, per ovviare a questo problema, stampassero accentate le vocali toniche).

    Per maggiori chiarimenti vedi, ad esempio (perchè ce l'ho sotto mano) i primi due capitoli della Propedeutica al latino universitario di Traina dove si parla di pronuncia classica, pronunce nazionali e pronuncia ecclesiastica.
    Laudate Dominum in chordis et organo

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