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Discussione: Egittologia, lingua egizia e geroglifici egizi

  1. #11
    Cronista di CR L'avatar di Phantom
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Cita proprio Akhenaton, per curiosità? Perché pochi decenni dopo la sua morte fu dimenticato fino all'età vittoriana.
    Mi pare che non fa il nome del faraone Akhenaton, ma dice che era un sacerdote del dio Aton.
    Inoltre, quella versione della Bibbia, dice che Mosè era nato in Egitto, non era stato abbandonato alla nascita, non vi fu nessun genocidio; non c'erano molti schiavi in Egitto e quando uscì porto con sé persone libere come sacerdoti, guerrieri e normali cittadini.
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  2. #12
    Alexander Severus
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    Citazione Originariamente Scritto da UbiDeusIbiPax Visualizza Messaggio
    Attualmente si esclude completamente che la manovalanza fosse composta principalmente da schiavi (locali e non)? Perché non potrebbero essere tombe di qualche schiavo di un nobile locale "illuminato"? Da cosa hanno evinto che fossero persone libere?
    Le piramidi (2500 a.C.) erano edificate da squadre di contadini riunite in gruppi fortemente competitivi che si davano il cambio. Avevano nomi caratteristici come "Gli amici di Cheope" e così via restituitici dalle iscrizioni. Molto ci viene dalle iscrizioni funebri, che per gli Egizi erano una ossessione. Risulta che gli operai lavorassero in primis per compiacere il Faraone, colui su cui si basano le regole (Maat) dell'universo. Più prosaicamente, erano stipendiati con pane e birra in quantità. In più avevano un giorno libero per riposarsi e stare in famiglia, anche se le iscrizioni dicono "per andare a pesca." Dulcis in fundo, risulta che il dio-Faraone (non è mai esistita una autocrazia simile a quella faraonica della III-VI dinastia: certi testi nella piramide di re Unas lo descrivono mentre uccide gli dèi, li cuoce e li mangia, perché i faraoni del 2700-2200 a.C. erano ritenuti comandare gli dèi a bacchetta) ingiungesse ai nobili locali di inviare quotidianamente capi di bestiame al cantiere perché fossero macellati in loco. Un bravo scriba ha tenuto il conto e ce l'ha trasmesso. Le ossa degli operai a Giza descrivono uomini che hanno lavorato duro, ma non affamati né picchiati. Sono tombe molto umili ma dignitose, proprio accanto a quella del Re (onore incommensurabile).
    Intorno al 1500 a.C. invece, all'epoca della Valle dei Re, i costruttori erano addirittura artigiani. Erano alloggiati con le famiglie al villaggio di Deir el-Medina, in cui abbiamo fatto una scoperta straordinaria, anzi due: prima una fossa in cui gettavano i cocci coi loro appunti personali, gli schizzi e la contabilità (siamo al corrente di casi di corna di cui il diretto interessato non ha mai saputo nulla!); la seconda scoperta è un papiro che racconta il primo sciopero della storia. C'era crisi, Ramesse III dovette abbassare gli stipendi degli operai, i quali incrociarono le braccia e si sedettero davanti casa di un grosso funzionario finché il loro diritto non fu ristabilito. A differenza dei Faraoni delle prime dinastie, infatti, quelli successivi subivano contestazioni.

  3. #13
    Alexander Severus
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Mi pare che non fa il nome del faraone Akhenaton, ma dice che era un sacerdote del dio Aton.
    Inoltre, quella versione della Bibbia, dice che Mosè era nato in Egitto, non era stato abbandonato alla nascita, non vi fu nessun genocidio; non c'erano molti schiavi in Egitto e quando uscì porto con sé persone libere come sacerdoti, guerrieri e normali cittadini.
    Credevo che Freud si fosse semplicemente basato su una questione onomastica. -mose (nato da) è la metà finale di molti nomi egizi: Ahmose (nato dal dio luna), Ramose/Ramesse (nato dal dio Ra), Thumose (nato dal dio Thot), Amenmose/Amenmesse (nato da Amon): Freud pensato: "vuoi vedere che Mosè era un Ramose o un Ahmose che ha tolto il dio dal proprio nome lasciandolo mutilo per seguire Akhenaton?".
    Non sapevo ci fosse un racconto antico (ma quanto antico?) a riguardo?

  4. #14
    Cronista di CR L'avatar di Phantom
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Non sapevo ci fosse un racconto antico (ma quanto antico?) a riguardo?
    https://it.wikipedia.org/wiki/Targum
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  5. #15
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Severus Visualizza Messaggio
    Partendo dal presupposto che l'antico Egitto merita due vite per essere studiato in sé, dal punto di vista degli studi biblici andrebbe studiato per rilevare le discrepanze e i fraintendimenti occorsi nei secoli. Mi spiego. Gli uomini vittoriani che andavano in Egitto con la Bibbia a cercare le tracce di Giuseppe e Mosé .... ecc.
    Hai perfettamente ragione.
    Purtroppo però, vedo che anche tu, e soprattutto le risposte successive, si sono soffermate proprio a cercare le tracce dell'esodo, in merito alla cui (non) storicità c'è un thread apposito qui.
    Nella mia risposta, invece, mi ero ben guardato dal definire l'esodo un "avvenimento storico" (rileggi), mentre richiamavo l'attenzione sul fatto che l'Egitto ha avuto rapporti con i tutti i territori della costa levantina anche durante tutto il I mill. a.C., e che quindi le ragioni di un suo studio non solo per sé (come è doveroso!), ma anche per l'antica storia e religione di Giuda può ben essere utile (pensa a Giosia, a Elefantina o ai Tolomei, alla presenza egiziana a Megiddo, ai ritrovamenti di centinaia di amuleti egiziani in terra d'Israele.... piuttosto che all'esodo).

  6. #16
    Alexander Severus
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Hai perfettamente ragione.
    Purtroppo però, vedo che anche tu, e soprattutto le risposte successive, si sono soffermate proprio a cercare le tracce dell'esodo, in merito alla cui (non) storicità c'è un thread apposito qui.
    Nella mia risposta, invece, mi ero ben guardato dal definire l'esodo un "avvenimento storico" (rileggi), mentre richiamavo l'attenzione sul fatto che l'Egitto ha avuto rapporti con i tutti i territori della costa levantina anche durante tutto il I mill. a.C., e che quindi le ragioni di un suo studio non solo per sé (come è doveroso!), ma anche per l'antica storia e religione di Giuda può ben essere utile (pensa a Giosia, a Elefantina o ai Tolomei, alla presenza egiziana a Megiddo, ai ritrovamenti di centinaia di amuleti egiziani in terra d'Israele.... piuttosto che all'esodo).
    Oh sì, i Faraoni di I millennio menzionati dalla Bibbia sono stati tutti individuati o o ipotizzati con sicurezza: Taharqa e quel Necao II che occupò la Palestina ecc. Legami simboleggiati dal matrimonio tra Salomone e la "figlia di Faraone" di cui in 1 Re 3, 1. Matrimonio che fa problema ad alcuni egittologi, perché i Re d'Egitto non usavano dare le esponenti del proprio sangue in spose agli stranieri: le principesse egizie sposavano i propri padri o fratelli o entrambi per motivi di prestigio (abbiamo lettere del grande Amenofi III che nega a signori siriaci le proprie figlie con queste motivazioni, e se le sposò lui per consentire loro di accedere ai certe supreme cariche sacerdotali).

  7. #17
    Alexander Severus
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    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Avevo 14 anni. La cosa si spiega considerando che l'Antico Egitto era per me una vera e propria ossessione, oserei dire un "fuoco divorante" che mi ha accompagnato per molti anni - direi fino alla mia conversione, intorno ai 19-20 anni.
    Lo stesso per me. Ma non mi ha mai lasciato. All'asilo coloravo i libri delle divinità egizie, ora dopo un paio di decenni ho accumulato una biblioteca di mezzo migliaio di volumi seri sull'Egitto, in tre lingue. Dopo tutto questo tempo, una cosa però non mi è chiara: cosa renda l'Egitto così affascinante per le persone, anche più di certe civiltà con cui abbiamo più in comune. Col tempo in genere passa, ma all'asilo ero riuscito a far ossessionare mezza sezione. Forse non c'è una spiegazione razionale e l'egyptomanie resta endemica nella nostra cultura dai tempi di Napoleone perché emana un qualcosa dalla bellezza divorante.

  8. #18
    Partecipante a CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Mi sembra peraltro che diverse università italiane organizzino oramai corsi di egittologia. Peccato però che solo in pochi casi si affronti lo studio della lingua (credo Pisa rimanga ancora al top, nel panorama italiano).
    All'epoca in cui comprai il Gardiner - parliamo oramai di quasi vent'anni fa - avevo iniziato a provarci e mi sembra che non era poi così difficile. All'epoca l'ostacolo più ampio era una conoscenza non troppo ampia dell'inglese.
    Oggi ho sentito buone recensioni della grammatica di Grandet-Mathieu, soprattutto per due pregi: è in italiano (cosa molto rara) e inoltre ha recepito gli studi più recenti sulla linguistica egiziana, particolarmente per quanto riguarda la struttura verbale, per la quale il Gardiner è considerato un po' datato.
    Se può interessare, anche all'Università Ca' Foscari di Venezia il corso Egittologia II è dedicato all'insegnamento della lingua (presso il medesimo ateneo vi sono anche vari corsi di Assiriologia dedicati allo studio della lingua accadica).
    La grammatica di riferimento è: A. Roccati, Introduzione allo studio dell'egiziano, 2007
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  9. #19
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    Concordo sul fascino della Civiltà Egiziana che poche altre civiltà sembrano avere .
    Ricordo ancora che utilizzai il mio primo stipendio (ormai quarant'anni ?) nel comprare un'Antologia edita dalla Einaudi " Letteratura e Poesia dell'Antico Egitto" un bel libro dove ogni testo aveva un introduzione da parte di Edda Bresciani all'epoca titolare della cattedra di Egittologia nell'Università di Pisa.
    Era suddiviso in sezioni che partivano dall'Antico Regno per finire con la letteratura demotica...

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