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Discussione: Cervello, neuroscienze e libertà.

  1. #51
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    Citazione Originariamente Scritto da Discipulo Amado Visualizza Messaggio
    la cosa che mi sconcerta è appunto questa! Che quanto di più innaturale possa essere concepito dall'uomo, ovvero il nostro essere burattini biochimici, ha riscontro certo ed è considerato un fatto nelle neuroscienze. In pratica le neuroscienze sono la scienza più sciagurata al mondo (e chiaramente il Mondo tutto in coro le incensa come "interessantissime") perchè ci ha rivelato quanto funesto e privo di senso è il nostro mondo.
    Sarà anche sciagurata come scienze, però non citandomi alcuna ricerca ove vi sia una studio che riporta dati che supportano la tesi che riporti... per me sono chiacchiere, pensieri personali di filosofi, pensatori, ma non scienza. Io sono un ricercatore di neuroscienze (peraltro particolarmente empirista) e non ho mai sentito nessuno sostenere che non siamo liberi per alcune sconosciute dinamiche covert del cervello etc...
    Fai te...

  2. Il seguente utente ringrazia Fr4ncesco per questo messaggio:

    Messa (05-10-2017)

  3. #52
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    Bravissimo Fr4ncesco!!!

    Le neuroscienze non sono quelle che afferma Discipulo Amado, quelle sono solo personali interpretazioni che hanno più di filosofico che scientifico.

    Neuroscienze è lo studio delle dinamiche e dei circuiti interni al nostro sistema nervoso: lo studio delle interazioni tra i vari sistemi sensoriali e motori; tra le varie parti del nostro encefalo (ricordo un circuito cortico-ponto-cerebellare, per gestire i movimenti, forse? o un circuito vestibolo-cerebellare, per l'equilibrio, o circuiti di modulazione dell'attività corticale, come quella cortico-nigro-rubro-striato-corticale, se non erro. E innumerevoli altri che, purtroppo per me, visto che la neuroanatomia e neurofisiologia mi piacevano, non ricordo ).

    E' una amteria affascinante, e getta per me al contrario una luce nettissima su quanto siamo complessi.

    Bere un semplice bicchiere d'acqua è un meccanismo estremamente complesso: prima l'idea deve essere formulata nella corteccia frontale, dove vi è l'area dedita all'ideazione. Poi viene trasferita all'area motoria della corteccia prefrontale, se non erro, da qui gli impulsi viaggiano lungo vie nervose verso il tronco encefalico lungo i fasci piramidali che proseguono nel midollo spinale, si connettono ai motoneurono determinando la contrazione dei muscoli necessari.
    Non solo: nell'esecuzione del movimento entrano in gioco altri circuiti, per cui dai motoneuroni vengono inviati impulsi ai neuroni sensitivi della sostanza grigia spinale, per confrontare le azioni che si eseguono con quelle che si dovrebbero fare, per valutare quanto il movimento sia corretto.
    O ancora intervengono i centri vestibolari per aggiustare l'equilibrio. O le aree dell'encefalo come i nuclei della base per l'esecuzione spontanea del movimento,senza bisogno di rifletterci troppo (sono movimenti stereotipati, come tutti quelli appresi).

    Se il movimento è nuovo, intervengono vari stimoli: quelli visivi e uditivi, elaborat nelle aree di Broadmann della corteccia occipitale e temporale. Poi da questi vengono trasferiti all'area motoria, e in parte al cervelletto dove vengono coordinati equilibrio e movimenti per rendere armonico il tutto...conforme a quella che dovrebbe essere l'idea di movimento che abbiamo visualizzato nel nostro cervello prima ancora di eseguire l'azione nuova.

    Meccanismi affascinanti, non trovate?

    Li ho descritti molto sommariamente, spero di non aver commesso errori, con mio grande rammarico tra l'altro: sono concetti che vorrei non dimenticare mai...ma la mia memoria fa cilecca. Purtroppo...eppure anche quella è da ammirare. Grandioso l'ippocampo!

  4. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    Fr4ncesco (05-10-2017)

  5. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Bravissimo Fr4ncesco!!!

    Le neuroscienze non sono quelle che afferma Discipulo Amado, quelle sono solo personali interpretazioni che hanno più di filosofico che scientifico.

    Neuroscienze è lo studio delle dinamiche e dei circuiti interni al nostro sistema nervoso: lo studio delle interazioni tra i vari sistemi sensoriali e motori; tra le varie parti del nostro encefalo (ricordo un circuito cortico-ponto-cerebellare, per gestire i movimenti, forse? o un circuito vestibolo-cerebellare, per l'equilibrio, o circuiti di modulazione dell'attività corticale, come quella cortico-nigro-rubro-striato-corticale, se non erro. E innumerevoli altri che, purtroppo per me, visto che la neuroanatomia e neurofisiologia mi piacevano, non ricordo ).

    E' una amteria affascinante, e getta per me al contrario una luce nettissima su quanto siamo complessi.

    Bere un semplice bicchiere d'acqua è un meccanismo estremamente complesso: prima l'idea deve essere formulata nella corteccia frontale, dove vi è l'area dedita all'ideazione. Poi viene trasferita all'area motoria della corteccia prefrontale, se non erro, da qui gli impulsi viaggiano lungo vie nervose verso il tronco encefalico lungo i fasci piramidali che proseguono nel midollo spinale, si connettono ai motoneurono determinando la contrazione dei muscoli necessari.
    Non solo: nell'esecuzione del movimento entrano in gioco altri circuiti, per cui dai motoneuroni vengono inviati impulsi ai neuroni sensitivi della sostanza grigia spinale, per confrontare le azioni che si eseguono con quelle che si dovrebbero fare, per valutare quanto il movimento sia corretto.
    O ancora intervengono i centri vestibolari per aggiustare l'equilibrio. O le aree dell'encefalo come i nuclei della base per l'esecuzione spontanea del movimento,senza bisogno di rifletterci troppo (sono movimenti stereotipati, come tutti quelli appresi).

    Se il movimento è nuovo, intervengono vari stimoli: quelli visivi e uditivi, elaborat nelle aree di Broadmann della corteccia occipitale e temporale. Poi da questi vengono trasferiti all'area motoria, e in parte al cervelletto dove vengono coordinati equilibrio e movimenti per rendere armonico il tutto...conforme a quella che dovrebbe essere l'idea di movimento che abbiamo visualizzato nel nostro cervello prima ancora di eseguire l'azione nuova.

    Meccanismi affascinanti, non trovate?

    Li ho descritti molto sommariamente, spero di non aver commesso errori, con mio grande rammarico tra l'altro: sono concetti che vorrei non dimenticare mai...ma la mia memoria fa cilecca. Purtroppo...eppure anche quella è da ammirare. Grandioso l'ippocampo!

    Grande Messa, mi fa piacere ti piacciano le neuroscienze

    Diciamo che le neuroscienze più solide scientificamente sono la neurobiologia o la neurochimica. E' già qui le cose sono complicate e non ci si levale gambe... Più si sale di complessità e più la questione diventa difficile. Quindi anche la neurofunzionalità delle aree che hai citato è sempre messa in dubbio o comunque ancora in cerca di prove forti.
    Proprio per questo, affermazioni forti come "l'uomo non è libero per questioni neurofisiologiche o neurochimiche" appartengono alla sfera filosofica, fantascientifica, letteraria, speculativa, ma non alle neuroscienze che entrano in crisi per questioni di complessità molto più basilari. Già a livello del canali ionici... c'è un megadibattito, figuriamoci quando si parla di libero arbitrio.

    Però Discipulo, se è corretta l'età sul profilo, è giovane. E mi fa piacere che inizi a trattare temi così complessi. Se posso gli do un consiglio: a prescindere da chi dice cosa, quando non sono riportate le fonti dubita; quando sono riportate valuta dove sono state pubblicate (Novella2000 o una rivista sicentifica), da chi (gruppo di ricerca accademico, società privata, associazioni) e da chi è stata finanziata la ricerca.
    Se hai la possibilità leggi direttamente le fonti originali.

  6. 2 utenti ringraziano per questo messaggio:

    Messa (06-10-2017), TGC (06-10-2017)

  7. #54
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    Citazione Originariamente Scritto da Fr4ncesco Visualizza Messaggio
    Grande Messa, mi fa piacere ti piacciano le neuroscienze

    Diciamo che le neuroscienze più solide scientificamente sono la neurobiologia o la neurochimica. E' già qui le cose sono complicate e non ci si levale gambe... Più si sale di complessità e più la questione diventa difficile. Quindi anche la neurofunzionalità delle aree che hai citato è sempre messa in dubbio o comunque ancora in cerca di prove forti.
    Proprio per questo, affermazioni forti come "l'uomo non è libero per questioni neurofisiologiche o neurochimiche" appartengono alla sfera filosofica, fantascientifica, letteraria, speculativa, ma non alle neuroscienze che entrano in crisi per questioni di complessità molto più basilari. Già a livello del canali ionici... c'è un megadibattito, figuriamoci quando si parla di libero arbitrio.

    Però Discipulo, se è corretta l'età sul profilo, è giovane. E mi fa piacere che inizi a trattare temi così complessi. Se posso gli do un consiglio: a prescindere da chi dice cosa, quando non sono riportate le fonti dubita; quando sono riportate valuta dove sono state pubblicate (Novella2000 o una rivista sicentifica), da chi (gruppo di ricerca accademico, società privata, associazioni) e da chi è stata finanziata la ricerca.
    Se hai la possibilità leggi direttamente le fonti originali.
    Tu sei di sicuro più ferrato di me. E comprendo che ci sono dibattiti interni. Infatti molte delle cose date per assodate sono in realtà estreme esemplificazioni schematiche della realtà. Quando ho studiato ad esempio le vie visive, erano schematizzate con: retina, nervo ottico, chiasma, collicoli superiori (o inferiori? Non ricordo esattamente...) , nuclei genicolati laterali del talamo e infine corteccia pericalcarina occipitale.
    Ma le vie ottiche interagiscono complessamente anche con le altre aree sensitive, con il sistema vestibolare per l'equilibrio, con le informazioni provenienti dai muscoli...insomma, la realtà è complessisima.

    E come dici, se persino su questi temi che diamo assodati ci sono ancora tante cose da scoprire nel dettaglio, figuriamoci se si può esprimere certezza su temi come "libero arbitrio" o altro...

    Comunque Discipulo è giovane, e mi piace la sua curiosità: buon segno!! Lo stimo troppo, infatti!

    PS: L'altro giorno vedevo un documentario molto interessante. Una serie televisiva nota come "Morgan Freeman Science Show", in cui Morgan Freeman tratta di diversi temi, al limite tra scienza, fantascienza e filosofia/teologia, parlando delle teorie di numerosi scienziati sui temi più disparati esponendo tesi e antitesi ad ognuna di esse.
    Parlarono in questa puntata del libero arbitrio. Ebbene, esposero tra le altre le considerazioni di uno scienziato secondo cui l'uomo sarebbe per il 98% "zombie", cioè un robot che esegue ogni giorno azioni meccaniche, senza alcuna libertà vera e propria.
    Motivazioni? Che molte attività umane che svolgiamo sono abitudinarie, e dunque, stereotipate. L'ho trovata una motivazione davvero debole per tentare di negare la nostra libertà di azione.
    Come dire che quando guidiamo, a differenza delle prime volte, non pensiamo più alle varie azioni da eseguire, così come quando giochiamo a calcio, o suoniamo il piano, o un altro strumento. E poichè non ci pensiamo, non siamo davvero consapevoli e liberi nel compierli.

    Che io sappia, il fatto che eseguiamo queste azioni in maniera "robotica" è un modo per risparmiare energie e tempo, e sfrutta circuiti dei nuclei della base. Ma alla base vi è sempre una libera "adesione" nel compiere l'azione. Quindi, sebbene il numero di tempo dedicato a decidere di compiere queste azioni sia solo di qualche millesimo, non per questo non siamo liberi.
    In effetti, le sue stime non sono del tutto inattendibili: solo il 2% del tempo giornaliero è passato nel compiere scelte libere. E mi sembra giusto! Visto che appunto per scegliere di fare un'azione ci vuole qualche decimo di secondo, mentre per compierla ci vogliono anche minuti.

  8. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    Fr4ncesco (06-10-2017)

  9. #55
    CierRino Assoluto
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    Una mia ipotesi, sono di parte però.

    Riesumo questo thread per fare una mia riflessione (non ho trovato un thread più adatto).
    Nel 2015, un ingegnere della NASA ha detto che attorno al 2035 sarà possibile scaricare interamente tutta la menta umana (coscienza, conoscenza ecc.) in una memoria esterna e sarà possibile reimpiantarla in un'altra persona o in una macchina.
    Mi viene in mente (è una mia ipotesi), che 4000/5000 anni fa, in Oriente, le persone del tempo vedendo fare queste pratiche a civiltà avanzatissime che visitarono la Terra, avessero inventato la dottrina della reincarnazione. Vedendo una persona "rinascere" in un'altra grazie a questa tecnica che noi avremo tra una 15ina d'anni, viene da pensare che si sia reincarnata.

  10. #56
    Fedelissimo di CR
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    Non credo che sarà mai possibile salvare la nostra memoria su dispositivo hardware, per il solo fatto che i nostri ricordi non sono file salvati nel sistema sempre uguali a loro stessi, ma sono ogni volta modificati dal turbinio di emozioni che proviamo quando li rievochiamo.

    Un nostro ricordo è più come un file eliminato: viene trascritto di volta in volta, e quando lo si va a recuperare dall'hard disk è stato parzialmente trascritto e modificato rispetto alla volta precedente. Ne consegue che il medesimo ricordo non è mai uguale a sè stesso: ogni volta che lo rievochiamo è perchè lo stiamo ripristinando dopo averlo eliminato dal cestino. E ogni volta che smettiamo di rievocarlo, lo stiamo cancellando dal cestino, consapevoli però che un domani lo ripescheremo dall'hard disk.

    Al massimo pertanto salveremo quelli che sono i nostri ricordi in un dato momento della nostra vita, quello in cui effettueremo il trasferimento dati.

  11. #57
    CierRino Assoluto
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Al massimo pertanto salveremo quelli che sono i nostri ricordi in un dato momento della nostra vita, quello in cui effettueremo il trasferimento dati.
    Certo, proprio quello intendevo, poi starà al futuro ricevente rievocarlo nei vari modi, secondo la sua psiche.

  12. #58
    Fedelissimo di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Phantom Visualizza Messaggio
    Certo, proprio quello intendevo, poi starà al futuro ricevente rievocarlo nei vari modi, secondo la sua psiche.
    Io in generale sono scettico su queste affermazioni, mi paiono come quelle che si facevano negli anni 80 circa le auto volanti o le supertecnologie del 2000...e poi non si è vista la vera rivoluzione, quella dei computer!

  13. Il seguente utente ringrazia Messa per questo messaggio:

    minusculus (21-04-2018)

  14. #59
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Io in generale sono scettico su queste affermazioni, mi paiono come quelle che si facevano negli anni 80 circa le auto volanti o le supertecnologie del 2000...e poi non si è vista la vera rivoluzione, quella dei computer!
    Già. un'imprevedibile ed imprevista rivoluzione che oltretutto ha reso non più così indispensabile quella delle auto volanti e comunque della rapidità dei collegamenti.
    Tramite il computer ci si collega in tempo reale con tutto il mondo, standosene comodamente a casa propria.
    Ormai anche molti lavori potrebbero svolgersi da casa, annullando la necessità delle file sul raccordo; ma credo che ancora ci siano problemi connessi alle attività manuali e soprattutto al controllo sociale.
    Ma il tempo lavora in quella direzione.
    piscatorie et non aristotelice

  15. #60
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    Citazione Originariamente Scritto da minusculus Visualizza Messaggio
    Già. un'imprevedibile ed imprevista rivoluzione che oltretutto ha reso non più così indispensabile quella delle auto volanti e comunque della rapidità dei collegamenti.
    Tramite il computer ci si collega in tempo reale con tutto il mondo, standosene comodamente a casa propria.
    Ormai anche molti lavori potrebbero svolgersi da casa, annullando la necessità delle file sul raccordo; ma credo che ancora ci siano problemi connessi alle attività manuali e soprattutto al controllo sociale.
    Ma il tempo lavora in quella direzione.
    Nel 1960, quando avevo quindici anni e vi era in Italia il boom economnico, i giornali e le riviste abbondavano di previsioni ottimistiche circa il progresso tecnologico che si sarebbe raggiunto nel 2000: cose da fantascienza e viaggi interplanetari, e non si è mai accennato a macchine come il computer. I divulgatori sscientifici avessero azzeccato almeno una delle previsioni! E' vero anche che, essendo molto giovane, non povevo leggere le pubblicazioni scientifiche especializzate,ma in molti campi ho visto solo regressione,specie riguardo al benessere dell'uomo in queta scoietà adesso così in crisi.

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