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Discussione: Cervello, neuroscienze e libertà.

  1. #1
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di evergreen
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    Cervello, neuroscienze e libertà.

    tratto dalla rivista cattolica Città Nuova


    Siamo liberi? Le neuroscienze lo mettono in dubbio. Ma allora chi è colpevole? Vanno riscritte le leggi alla base della nostra convivenza? Dialogo in redazione.




    Negli ultimi anni, una parte crescente degli scienziati, sulla base degli studi sul cervello, ritiene che l’uomo non sia veramente libero, per cui andrebbero cambiate le basi del diritto attuale basato sulla responsabilità colpevole. Secondo le ricerche di Benjamin Libet, infatti, ci illudiamo di fare scelte coscienti, ma in realtà ogni volta, pochi millisecondi prima, alcune aree del cervello prendono la decisione a livello inconscio. Per cui, non essendo responsabili delle nostre azioni, non dovremmo essere condannati dai tribunali. Intanto a Trieste una sentenza ha ridotto di un terzo la pena di un omicida sulla base dei dati provenienti dall’esame neuropsicologico, dall’imaging funzionale del suo cervello e dalla genetica molecolare. Abbiamo rivolto alcune domande ad esperti di diverse discipline.

    Siamo liberi e responsabili o no?

    Chiara Rivoiro (neurologa - Torino): «Grazie alle neuroimmagini, tutti i giorni escono nuove scoperte che aumentano il fascino degli studi sul cervello. Bisogna però sottolineare che annunci come quelli di Libet non vanno presi acriticamente: è certo possibile che i nostri neuroni funzionino sulla base di “tracce” formatesi fin da quando eravamo nella pancia della mamma, per cui, in determinate situazioni, per la formazione del pensiero esistono collegamenti nel cervello che scatenano reazioni predeterminate. Ma la libertà dell’individuo è poi quella di adattare queste tracce al contesto e all’ambiente in cui si trova. E non solo a livello cerebrale: secondo alcuni studiosi l’impatto dell’ambiente sull’organismo prevale sulla predisposizione genetica. Sono la storia e il contatto sociale che determinano la responsabilità dell’individuo».

    Annette Gerlach (psichiatra forense - Heidelberg): «Sono d’accordo. Alcune ricerche dimostrano che la struttura del cervello si modifica quando si fa del male per tanto tempo. Alla fine si diventa condizionati, invece con una terapia che aiuta a “pensare bene” si può abituare a comportarsi meglio. Chi beve sempre alcool diventa alcolizzato. Chi legge cose belle si modifica in meglio. Si dovrebbe far sperimentare ai giovani il bello. Ci lamentiamo dell’aggressività, ma cosa facciamo oltre a mettere in carcere? Il nostro compito è aiutare a cambiare comportamento».

    Benedetta Izzi (ricercatrice in epigenetica - Bruxelles): «La mia disciplina studia l’influenza dei fattori ambientali sull’espressione dei geni. Non credo che l’influenza genetica sia così rilevante in un caso di omicidio. Bisogna essere prudenti. Studi di questo genere potrebbero solo dirci se c’è un maggiore o minore rischio che possa accadere una certa cosa. Niente altro. A chi vorrebbe screening genetici generalizzati, per eliminare dalla società chi ha il gene dell’inclinazione criminale, rispondo che valutazioni di questo tipo hanno senso solo se frutto di studi su grandi popolazioni, come avviene per quanto riguarda patologie come i tumori o le malattie cardiovascolari. Quindi i tribunali possono continuare a considerare la responsabilità personale come hanno fatto finora».

    Adriana Stacca (docente diritto penale - Sassari): «Concordo con questa affermazione che valuta accertamenti di tipo genetico solo in ordine al rischio. Rimane riservata al diritto la valutazione finale e integrale della persona, ben diversa dalla valutazione parziale affidata alla scienza. Ridurre la persona alle funzioni del suo cervello significherebbe infatti frammentarla tutte le volte in cui è chiamata a scegliere. E questo impoverirebbe anche il diritto, disciplina che attiene all’insieme delle regole che riguardano le relazioni all’interno della nostra convivenza sociale».

    Catherine Belzung (neurobiologa - Parigi): «Sono d’accordo anch’io. È la persona che decide, non il suo cervello o i suoi geni. Anche se questi dati scientifici esistono, è sbagliata l’interpretazione. Gli esperimenti di Libet sembrano indicare che c’è attività cerebrale prima della decisione, ma un modo diverso di interpretarli è che, nel momento in cui prendo coscienza della propensione del cervello ad un comportamento violento, posso decidere di inibirla. Anche se la parte inconscia del cervello mi farebbe agire in un certo modo, sono libero perché se voglio posso interrompere quell’azione».

    Elisabeth Reichel (psichiatra forense - Vienna): «Sappiamo che la decisione cosciente è solo la punta dell’iceberg, mentre tutta la preparazione dell’azione avviene nell’inconscio. Non si sa cos’è il conscio, come agisce e come controlla. Alcuni dicono che non c’è colpa perché non c’è libero arbitrio, altri che bisogna distinguere. Secondo me la legge dovrebbe abbandonare la dicotomia buono/cattivo, bianco/nero: sono “responsabile” di quello che faccio, ma sapendo che dentro di me succedono cose di cui non ho coscienza. Per questo concordo con la collega Gerlach: c’è una responsabilità individuale, ma anche una collettiva, sociale. Il nostro inconscio è come una eredità ricevuta da tutta l’umanità, con “piste” cerebrali che si evolvono. Come giudice dovrei aiutare la persona a diventare più responsabile delle proprie azioni, facendo esperienze diverse, terapie ecc. Dobbiamo distinguere tra colpa e responsabilità. Basta con la punizione e nient’altro, serve aiuto per riprendere la strada positiva. È un approccio diverso che auspico».

    Stacca: «Per il diritto, però, quando si commette un reato, la valutazione della responsabilità è proprio in termini di colpevolezza o meno. È nel momento in cui devo decidere la sanzione da applicare, che terrò conto dei fattori che possono aver influenzato il comportamento della persona, fattori ambientali, i suoi precedenti, la sua vita, complessivamente quella che viene definita la sua capacità a delinquere. Ne terrò conto, ma senza eliminare la responsabilità penale personale».

    Come possiamo essere sia liberi che condizionati?

    Reichel: «Vorrei portare l’esempio di Massimiliano Kolbe, ad Auschwitz: nel momento in cui sono tutti in piedi e il comandante dice “tu” ad un detenuto che cade in ginocchio piangendo, Kolbe si fa avanti e si offre di morire al suo posto. Questa decisione è stata così veloce, che uno si chiede come sia stato possibile, servirebbero ore o giorni per una decisione di questa portata. Se è riuscito a decidere così velocemente è solo perché ogni decisione è frutto di decisioni precedenti. Kolbe ha detto “sì” perché aveva già detto tanti “sì” in precedenza nella sua vita. Era allenato a donarsi. Non è tanto questione di decisione in quell’istante, ma di tutta la vita».

    Stacca: «È fondamentale la lettura a tutto campo della persona. Questo concentrarsi sulle neuroscienze riflette un po’ la concezione che guarda al singolo nelle sue componenti, cervello compreso, dimenticando che la responsabilità si costruisce considerando anche le relazioni che costruiamo nel mondo che ci circonda, la società in cui viviamo, la comunità in cui siamo inseriti. Altrimenti, in questa concezione individualista, nessuno è responsabile di niente e di nessuno. Tra l’altro, la prospettiva che il diritto non perde di vista è quella della possibilità del recupero. Se guardo solo a fattori di tipo genetico che determinano la personalità, verrebbe da scoraggiarsi, e invece sappiamo che attivando circuiti diversi, positivi, è possibile che la persona possa essere recuperata. I risultati scientifici sono sicuramente utili nei casi in cui c’è il dubbio di una possibile infermità mentale, aiutando il giudice a formulare il suo giudizio; ma poi è lui che deve decidere. Tra l’altro la valutazione è limitata al solo momento della commissione del reato, non abbraccia lo stato di salute globale della persona. Anche in presenza di una patologia, infatti, ci può essere nella realizzazione del fatto capacità di intendere e volere».

    I media, secondo voi, come si comportano su questi argomenti?

    Gerlach: «Hanno una grande responsabilità; in questi ultimi anni i comportamenti violenti sono aumentati di dieci volte nella percezione della gente, che ha sempre più paura, anche se in realtà non è così. Questo rende più difficile reintegrare nella società chi sbaglia. Sarebbe bello pubblicare, almeno una volta l’anno, un giornale con solo belle notizie, come ha fatto a Natale scorso il vescovo di Berlino su un grande quotidiano».

    Reichel: «Anche il significato di queste ricerche neurologiche andrebbe spiegato bene, perché se c’è un titolo “Non sei tu che decidi, ma il tuo cervello”, si fa cattiva informazione. Non dobbiamo aver paura delle scienze naturali, né metterci in difesa: la verità si spiega da sé stessa. Se siamo convinti che la verità vive dentro l’uomo, per vie magari contorte alla fine verrà alla luce. Non dobbiamo difenderci, ma conoscere dialogando tra discipline».

    Belzung: «Nella comunicazione dobbiamo essere corretti, come giornalisti e come scienziati. Un esempio personale: quindici anni fa ho partecipato allo studio dell’influenza di un gene nel comportamento dei topi. Abbiamo scritto un articolo per Nature, la più famosa rivista scientifica. Ma il titolo era: “Topi senza questo gene sono molto violenti”. Non lo condividevo perché non era esattamente quello che avevamo osservato: la realtà era molto più sfumata e complicata. Non hanno voluto cambiare il titolo e io non ho firmato l’articolo. Per noi ricercatori, titoli sensazionali su grandi riviste sono un modo per fare carriera, ma un maggiore senso morale non ci farebbe male».

    Gerlach: «Due scienziati hanno controllato per decenni 600 bambini, la metà provenienti da ambienti poveri e violenti, gli altri benestanti. Le verifiche svolte ogni cinque anni hanno confermato che i fattori che aiutavano i primi ad uscire dalla loro condizione di degrado erano soprattutto i rapporti. Compreso l’amore per chi trovava una ragazza. È molto importante rinforzare nella società questi fattori».

    Reichel: «Abbiamo parlato di influenze genetiche, ambientali, sociali: l’individuo è certamente frutto di tutto questo, ma ricordiamoci che non è solo questo».


    fonte:

    http://www.cittanuova.it/contenuto.php?testoricerca=inconscio&v=C erca&MM_ricerca=ricerca&TipoContenuto=ar ticolo&idContenuto=29625&origine=ricerca &name=1

  2. #2
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Mah quelli che vercano di negare il libero arbitrio usando certe scoperte neuroscientifiche compie frode intellettuale.

    È ovvio che nell'uomo c'è un certo grado di condizionamento, sia genetico che ambientale, però questo non significa che l'uomo possa compiere scelte indipendenti da questo condizionamento.

    Anche l'idea del:
    Secondo le ricerche di Benjamin Libet, infatti, ci illudiamo di fare scelte coscienti, ma in realtà ogni volta, pochi millisecondi prima, alcune aree del cervello prendono la decisione a livello inconscio.
    Mi pare molto tirata per i capelli. È ovvio che il cervello è coinvolto a livello conscio ed incoscio al processo di scelta, ma questo non significa che la libertà di agire è eliminata.

    Ogni scelta è alla fine una analisi dei dati ed una risposta che diamo in base a questa analisi e, ovviamente, parte di questa risposta è inconscia.

    Ad esempio scegliamo di non mettere la mano nel fuoco perchè l'istinto ci spinge a non farolo, ma se uno vuole, come Muzio Scevola, potrebbe comunque mettere la mano nel fuoco.


    ---

    Comunque articolo molto interessante. Concordo su quello che dicono questi scienziati.

    Tra l'altro l'idea che non siamo liberi è vecchiotta... (la filosofia del determinismo non è nata ieri).


    Concordo anche sul fatto che i media distorcono tutto. Non per niente ho un particolare disprezzo per i programmi o pubblicazioni scientifico-popolari... che troppo spesso non spiegano la realtà bensì una opinione senza fondamento.
    Ultima modifica di Ismael; 14-01-2011 alle 15:04
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  3. #3
    Iscritto L'avatar di Francesco93
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    Se non siamo liberi divento calvinista!
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  4. #4
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Citazione Originariamente Scritto da Francesco93 Visualizza Messaggio
    Se non siamo liberi divento calvinista!
    Certo, non avresti scelta
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  5. #5
    Veterano di CR L'avatar di +PIPS
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    L'argomento è comunque scottante e interessantissimo..
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  6. #6
    Veterano di CR L'avatar di mowett
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    Citazione Originariamente Scritto da evergreen Visualizza Messaggio
    Secondo le ricerche di Benjamin Libet, infatti, ci illudiamo di fare scelte coscienti, ma in realtà ogni volta, pochi millisecondi prima, alcune aree del cervello prendono la decisione a livello inconscio. Per cui, non essendo responsabili delle nostre azioni, non dovremmo essere condannati dai tribunali.



    Chiara Rivoiro (neurologa - Torino):
    ...
    secondo alcuni studiosi l’impatto dell’ambiente sull’organismo prevale sulla predisposizione genetica. Sono la storia e il contatto sociale che determinano la responsabilità dell’individuo».

    Annette Gerlach (psichiatra forense - Heidelberg): Ci lamentiamo dell’aggressività, ma cosa facciamo oltre a mettere in carcere? Il nostro compito è aiutare a cambiare comportamento».

    Benedetta Izzi (ricercatrice in epigenetica - Bruxelles): «La mia disciplina studia l’influenza dei fattori ambientali sull’espressione dei geni.

    i tribunali possono continuare a considerare la responsabilità personale come hanno fatto finora».

    Adriana Stacca (docente diritto penale - Sassari): « Rimane riservata al diritto la valutazione finale e integrale della persona, ».



    Elisabeth Reichel (psichiatra forense - Vienna): « Basta con la punizione e nient’altro, serve aiuto per riprendere la strada positiva. È un approccio diverso che auspico».





    I media, secondo voi, come si comportano su questi argomenti?



    Reichel: «Abbiamo parlato di influenze genetiche, ambientali, sociali: l’individuo è certamente frutto di tutto questo, ma ricordiamoci che non è solo questo».


    fonte:

    http://www.cittanuova.it/contenuto.php?testoricerca=inconscio&v=C erca&MM_ricerca=ricerca&TipoContenuto=ar ticolo&idContenuto=29625&origine=ricerca &name=1

    Ho estratto quello che mi interessa maggiormente per il lavoro che faccio e devo purtroppo dire che chi scrive queste cose è ben poco addentro quello che accade nelle aule penali.

    La verità è che la pena ha, nella realtà, funzione retributiva e deterrente. Quella rieducativa è un miraggio, per non dire una ipocrisia del codice.

    Personalmente faccio fatica a credere che la pena abbia mai avuto una funzione rieducativa. Concordo tuttavia che il discorso sia interessante.
    Da quando Dio si è fatto uomo abbiamo la possibilità di radicare ogni istante nell'eterno

  7. #7
    Gran CierRino
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    Condizionamenti (aqmbientali, psicologici, neurologici ecc....), anche pesanti, alla libertà, ci sono; tuttavia l'uomo rimane libero di scegliere se fare il male o meno a meno che non abbia una vera e propria incapacità di intendere e di volere.........
    "Solo la carità salverà il mondo". San Luigi Orione.

  8. #8
    CierRino Assoluto L'avatar di Phantom
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    Citazione Originariamente Scritto da donato Visualizza Messaggio
    Condizionamenti (aqmbientali, psicologici, neurologici ecc....), anche pesanti, alla libertà, ci sono; tuttavia l'uomo rimane libero di scegliere se fare il male o meno a meno che non abbia una vera e propria incapacità di intendere e di volere.........
    Pienamente d'accordo, a menoché non si soppra di qualche problema che impedisce di ragionare pienamente (forte depressione, ansia, schizofrenia ecc.).
    Ut unum sint. Giovanni 17;21

  9. #9
    Veterano di CR L'avatar di +PIPS
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    Citazione Originariamente Scritto da Mowett
    Ho estratto quello che mi interessa maggiormente per il lavoro che faccio e devo purtroppo dire che chi scrive queste cose è ben poco addentro quello che accade nelle aule penali.

    La verità è che la pena ha, nella realtà, funzione retributiva e deterrente. Quella rieducativa è un miraggio, per non dire una ipocrisia del codice.
    Un'altra cosa che si potrebbe dire sotto questo profilo è che, comunque, la pena viene comminata non solo relativamente allo stato soggettivo dell'individuo (per il quale l'ordinamento presuppone che esso possa ben avere coscienza e volontà - dunque libertà - delle proprie azioni) ma anche rispetto ad un contesto oggettivo di lesione del bene giuridico, che comunque esclude nettamente la possibilità che questioni così sofisticate affrontate nelle scienze neurologiche possano mai trovare comprensione in ambito penalistico con effetti sul riconoscimento o meno della responsabilità in capo agli individui (se non altro per una questione di coesione sociale).
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  10. #10
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di evergreen
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    La mia opinione al riguardo è che non bisogna esagerare nè in eccesso e nè in difetto.

    E' vero che non siamo liberi in modo assoluto (la nostra è una libertà condizionata) ma è pur vero che siamo comunque liberi di fare delle scelte.

    Esempio.

    Supponiamo che in estate un cliente entra in un bar. Il barista mette davanti al cliente tre bibite: acqua, aranciata e birra. Ci sono solo queste.
    Il cliente sceglie aranciata. Ha veramente scelto lui? No. La sua è stata una scelta condizionata dal barista infatti il cliente ha scelto quello che il barista ha scelto per lui. Ha scelto tra le scelte del barista.

    Probabilmente in senso assoluto il cliente avrebbe scelto una limonata, ma il barista non l' ho selezionata e ha costretto il cliente a scegliere quello che ha scelto lui.

    In questo esempio notiamo che il cliente è stato sicuramente libero di scegliere ma non in modo assoluto, è stato condizionato dal barista.

    Ovviamente il cliente non è un robot, poteva rifiutare tutte le proposte, oppure accettare sempre e solo acqua, è libero cioè di fare una scelta, ma rimane il fatto che la sua scelta non avviene in modo assoluto ma è condizionato dal barista.


    Questo esempio è molto importante per comprendere come avvengono le nostre scelte ogni giorno.

    Come il cliente viene condizionato dal barista, allo stesso modo ogni giorno, ognuno di noi, per le nostre scelte viene condizionato da 4 fattori: Ambiente, Spiritualità, Biologia, Inconscio.

    Il libero arbitrio dell' uomo sceglie o rifiuta quello che propongono ogni giorno questi 4 elementi. In poche parole ognuno di questi 4 elementi sono come 4 baristi che precedono la nostra coscienza e ci mettono davanti le carte da giocare. Noi scegliamo o rifiutiamo quello che ci propongono questi 4 elementi.

  11. Il seguente utente ringrazia evergreen per questo messaggio:

    Discipulo Amado (03-10-2017)

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