Gesù l'ha mai detto?

[Giopi]

Ho deciso di aprire questa discussione dopo aver letto gli interventi su quella relativa a Bart Ehrman. Senza inquinare quella discussione, che è dedicata ad altro, mi piacerebbe coinvolgere gli utenti del forum in una sorta di "esercitazione" di critica testuale.

Chiarisco subito che non sono affatto un esperto del campo, e che neppure ho mai letto libri di Ehrmann o affini. Tuttavia da quando ho iniziato a leggere i Vangeli ho nutrito un certo interesse verso la possibilità di "incrociare" i testi per evidenziare le analogie e le differenze. In ogni caso non sono qui per convincere nessuno circa le mie opinioni, al contrario mi interessa confrontarle con altri per correggerle in base ad evidenze testuali che facilmente mi sono sfuggite.

Senza pretendere di arrivare a livelli di profondità critica particolarmente elevati, mi piacerebbe per iniziare sentire i pareri dei vari utenti (ed eventualmente degli esperti, se qualcuno vuole contribuire con le loro citazioni) su alcuni passi del Vangelo secondo Matteo che fin dalle prime letture mi hanno incuriosito, e mi avevano proprio portato a domandarmi: "ma questo, Gesù l'avrà detto davvero, o si tratta di un'aggiunta posteriore?". Potrebbe essere questo un primo esercizio di introduzione alla "critica testuale".

Per prevenire inutili polemiche, vorrei bandire da questa discussione ogni riferimento al tema della divina ispirazione dei testi. C'è chi ci crede e chi non ci crede, ma in ogni caso nessuno pretende (almeno spero) che ogni singola parola che i Vangeli attribusicono a Gesù sia stata da lui pronunciata esattamente come è riportata, non fosse altro perché di mezzo c'è almeno una traduzione, spesso più di una.

Il mio interesse si concentra su alcuni passi che sono presenti in più Vangeli (e sembrano attingere alla stessa fonte), ma che solo in Matteo includono alcune precisazioni. La questione è molto semplice: sono gli altri evangelisti che hanno tralasciato quel dettaglio (ma allora si dovrebbe spiegare il perché), o è qualche redattore del testo attribuito a Matteo che ha aggiunto di sua iniziativa questa precisazione? (Ribadisco che il fatto che questa ipotetica aggiunta sia "ispirata" o meno non è pertinente alla discussione).

Iniziamo da un passo relativamente poco impegnativo.

"Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio" (Mt 19, 9).

La precisazione circa il "concubinato" non è presente nei passi paralleli degli altri Vangeli, e tra l'altro mi pare un po' estranea al modo di pensare e parlare di Gesù, che non è solito aggiungere postille o eccezioni, ma è anzi sempre molto drastico. Noto che la Bibbia di Gerusalemme precisa che è probabile che si tratti di un'aggiunta redazionale "di portata locale e temporanea" che è rimastsa però inglobata come parte integrante delle Scritture.

"Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo ... se non ascolterà neppure l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano" (Mt 18, 15-17)

Anche in questo caso nel passo parallelo di Luca manca una parte, quella relativa all'apparente "proscrizione" dei recidivi. Quello che mi lascia perplesso in questo caso è il fatto che si sta parlando di un "fratello" che verrebbe trattato come un "pagano" o un "pubblicano", i quali stando all'interpretazione comune del pensiero di Gesù... sono anch'essi fratelli! Sembra quasi che Gesù sottintenda che i pagani e i pubblicani sono da disprezzare ed emarginare, cosa che trovo difficilmente accettabile.

"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" (Mt 28, 19).

Anche in questo caso la Bibbia di Gerusalemme concede: "è possibile che questa formula risenta dell'uso liturgico stabilitosi più tardi. Si sa che gli Atti parlanio di battezzare nel [solo] nome di Gesù". A me fin dall'inizio questa Trinità "ante litteram" ha lasciato un po' perplesso... ma soprattutto quello che non mi torna è il riferimento al Battesimo. Se leggete tutto il Vangelo secondo Matteo, vedete che il Battesimo ha in esso una rilevanza minima, Gesù non ne parla praticamente mai durante la sua predicazione, e da qui si desume che esso ha nella visione proposta da Matteo un ruolo del tutto marginale. Non posso fare a meno di immaginare i discepoli basiti di fronte a questa richiesta così inaspettata... penso che se l'evangelista avesse deciso di terminare il suo lavoro con questa frase, l'avrebbe in qualche modo "preparata" con anticipazioni e approfondimenti. Messa così, a me suona molto come un'aggiunta posticcia.

Ecco l'ultimo passo (per ora):

"questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati" (Mt 26, 28).

Per quanto ne so (correggetemi se sbaglio) si tratta dell'unico passo in cui Gesù associa esplicitamente la propria morte al perdono dei peccati. Gli altri Vangeli riportano parole simili, ma non c'è alcun riferimento alla remissione (neppure Paolo in 1Cor 11, 25 ne introduce uno, cosa a mio avviso piuttosto sorprendente).
Visto che i cristiani hanno maturato (a torto o a ragione, questo non interessa in questa sede) la convinzione che la morte di Gesù abbia un significato "sacrificale" per il perdono dei peccati, la mia impressione è che questo riferimento possa essere un'aggiunta fatta da un redattore o un copista per precisare le parole di Gesù in accordo con le convinzioni che la comunità dei fedeli aveva maturato.

Per ora mi fermo qui. Ringrazio anticipatamente per il vostro contributo.

[Abbas S:Flaviae]

Se dobbiamo parlare in senso strettamente storico tra i sinottici Matteo è l'unico testimone oculare e auricolare di Gesù, quindi dovremmo dedurre che le parole che egli attribuisce al Signore sono originali, mentre negli altri due assistiamo ad una normalissima semplificazione del messaggio dovuta al fatto che sono testimoni di secondo grado!

[Ismael]

Originariamente scritto da Giopi

Ecco l'ultimo passo (per ora):

"questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati" (Mt 26, 28).

Per quanto ne so (correggetemi se sbaglio) si tratta dell'unico passo in cui Gesù associa esplicitamente la propria morte al perdono dei peccati. Gli altri Vangeli riportano parole simili, ma non c'è alcun riferimento alla remissione (neppure Paolo in 1Cor 11, 25 ne introduce uno, cosa a mio avviso piuttosto sorprendente).
Visto che i cristiani hanno maturato (a torto o a ragione, questo non interessa in questa sede) la convinzione che la morte di Gesù abbia un significato "sacrificale" per il perdono dei peccati, la mia impressione è che questo riferimento possa essere un'aggiunta fatta da un redattore o un copista per precisare le parole di Gesù in accordo con le convinzioni che la comunità dei fedeli aveva maturato.

Per ora mi fermo qui. Ringrazio anticipatamente per il vostro contributo.

Che il termine 'in remissione dei peccati' appaia solo in un punto, non significa che sia una aggiunta.

Cristo inoltre richiama PIÙ VOLTE alla necessità della sua morte:

es. Luca 17

22Disse ancora ai discepoli: «Verrà un tempo in cui desidererete vedere anche uno solo dei giorni del Figlio dell'uomo, ma non lo vedrete. 23Vi diranno: Eccolo là, o: eccolo qua; non andateci, non seguiteli. 24Perché come il lampo, guizzando, brilla da un capo all'altro del cielo, così sarà il Figlio dell'uomo nel suo giorno. 25Ma prima è necessario che egli soffra molto e venga ripudiato da questa generazione.

o Marco 8, 31:

E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare.

Questa necessità quindi implica uno scopo che non può essere raggiunto con altro mezzo. Lo scopo può essere solo uno, visto l'ambiente culturale di Gesù: il sacrificio per rimettere i peccati come ogni anno faceva il gran sacerdote.

[Ismael]

Originariamente scritto da Giopi

"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" (Mt 28, 19).

Anche in questo caso la Bibbia di Gerusalemme concede: "è possibile che questa formula risenta dell'uso liturgico stabilitosi più tardi. Si sa che gli Atti parlanio di battezzare nel [solo] nome di Gesù". A me fin dall'inizio questa Trinità "ante litteram" ha lasciato un po' perplesso... ma soprattutto quello che non mi torna è il riferimento al Battesimo. Se leggete tutto il Vangelo secondo Matteo, vedete che il Battesimo ha in esso una rilevanza minima, Gesù non ne parla praticamente mai durante la sua predicazione, e da qui si desume che esso ha nella visione proposta da Matteo un ruolo del tutto marginale. Non posso fare a meno di immaginare i discepoli basiti di fronte a questa richiesta così inaspettata... penso che se l'evangelista avesse deciso di terminare il suo lavoro con questa frase, l'avrebbe in qualche modo "preparata" con anticipazioni e approfondimenti. Messa così, a me suona molto come un'aggiunta posticcia.

Non è affatto vero che Matteo dedica importanza minima al battesimo.

Una intera sezione è dedicata al Battesimo di Cristo (Capitolo 3).

Parla poi del battwsimp in Matteo 21:25, dove Cristo interroga i farisei a riguardo.

Matteo inoltre dedica diverso spazio a Giovanni il Battista, il suo operato e la sua sorte, indicando quindi che per Matteo Giovanni era una persona piuttosto importante e quindi è logico dedurre che anche l'operato di Giovanni il Battista (primariamente la predicazione di conversione ed il battesimo) siano stati molto importanti per Matteo, il quale insiste anche nel 'Battesimo in fuoco e Spirito Santo'

Che la forma trinitaria sia poi una aggiunta più tarda o meno non posso esserne sicuro al 100% ma il valore del battesimo non è certo in secondo piano in Matteo.

anche se l'ultimo paragrafo di Matteo è una aggiunta più tarda (ma questo bisogna provarlo!) non deturpa ne cambia affatto il messaggio di Cristo originale, poichè da questo dervia.

[Ismael]

"Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo ... se non ascolterà neppure l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano" (Mt 18, 15-17)

Anche in questo caso nel passo parallelo di Luca manca una parte, quella relativa all'apparente "proscrizione" dei recidivi. Quello che mi lascia perplesso in questo caso è il fatto che si sta parlando di un "fratello" che verrebbe trattato come un "pagano" o un "pubblicano", i quali stando all'interpretazione comune del pensiero di Gesù... sono anch'essi fratelli!

Cristo parla agli ebrei, per i quali i pagani e i pubblicani erano fuori dalla 'comunità'.

Se questa fosse una aggiunta tarda di un autore di origine non ebrea (ricordiamoci che dopo il 70 d.C. gli ebrei sono stati dispersi con la distruzione di Gerusalemme) difficilmente avrebbe usato questi termini.

L'autore quindi era sicuramente ebreo e conosceva il clima in cui Gesù viveva... come Matteo ad esempio, che era lui stesso un pubblicano in passato e poi si è convertito.

Sembra quasi che Gesù sottintenda che i pagani e i pubblicani sono da disprezzare ed emarginare, cosa che trovo difficilmente accettabile.

Gesù non sott'intende il disprezzo per questi gruppi, ma fa appiglio a sentimenti già esistenti nel pensare ebreo del tempo, ovvero dice che se uno è recidivo esso sia 'fuori dalla comunità'.

Questo non implica disprezzo o emarginazione illogica, bensì esclusione dalla comunità di chi si rifiuta di aderire alle regole di questa.

Inoltre è da notare che Cristo sicuramente non temeva di mischiarsi con certi gruppi, ma non lo faceva per divertimento ma per istruirli. Per lui erano i 'malati' che necessitavano il medico.

Non vuol dire però che Gesù tollerasse il comportamento scorretto di loro. Lui era lì proprio per far sì che loro mutassero vita.
Insomma: Cristo non era un hippy

[Ismael]

"Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio" (Mt 19, 9).

La precisazione circa il "concubinato" non è presente nei passi paralleli degli altri Vangeli, e tra l'altro mi pare un po' estranea al modo di pensare e parlare di Gesù, che non è solito aggiungere postille o eccezioni, ma è anzi sempre molto drastico. Noto che la Bibbia di Gerusalemme precisa che è probabile che si tratti di un'aggiunta redazionale "di portata locale e temporanea" che è rimastsa però inglobata come parte integrante delle Scritture.

Alcune bibbie traducono 'fornicazione', altre invece, ERRONEAMENTE 'adulterio'.

Lo scoglio qui non esiste, in realtà, a meno che non si sia protestanti.

Se uno ripudia la moglie in caso di fornicazione (o cocnubinato) significa che il matrimonio tra in due era invalido in primis.

Quindi Gesù qui non scusa affatto il divorzio, ma ammette la separazione di due che non sono validamente sposati.

Al contrario, se avesse voluto aggiungere una postilla riguardante la moglie che ha tradito il marito, avrebbe usato il termine 'adulterio'.

[Vazda Vjeran]

Originariamente scritto da Giopi

Ho deciso di aprire questa discussione dopo aver letto gli interventi su quella relativa a Bart Ehrman. Senza inquinare quella discussione, che è dedicata ad altro, mi piacerebbe coinvolgere gli utenti del forum in una sorta di "esercitazione" di critica testuale.

Chiarisco subito che non sono affatto un esperto del campo, e che neppure ho mai letto libri di Ehrmann o affini. Tuttavia da quando ho iniziato a leggere i Vangeli ho nutrito un certo interesse verso la possibilità di "incrociare" i testi per evidenziare le analogie e le differenze. In ogni caso non sono qui per convincere nessuno circa le mie opinioni, al contrario mi interessa confrontarle con altri per correggerle in base ad evidenze testuali che facilmente mi sono sfuggite.

Senza pretendere di arrivare a livelli di profondità critica particolarmente elevati, mi piacerebbe per iniziare sentire i pareri dei vari utenti (ed eventualmente degli esperti, se qualcuno vuole contribuire con le loro citazioni) su alcuni passi del Vangelo secondo Matteo che fin dalle prime letture mi hanno incuriosito, e mi avevano proprio portato a domandarmi: "ma questo, Gesù l'avrà detto davvero, o si tratta di un'aggiunta posteriore?". Potrebbe essere questo un primo esercizio di introduzione alla "critica testuale".

Per prevenire inutili polemiche, vorrei bandire da questa discussione ogni riferimento al tema della divina ispirazione dei testi. C'è chi ci crede e chi non ci crede, ma in ogni caso nessuno pretende (almeno spero) che ogni singola parola che i Vangeli attribusicono a Gesù sia stata da lui pronunciata esattamente come è riportata, non fosse altro perché di mezzo c'è almeno una traduzione, spesso più di una.

Il mio interesse si concentra su alcuni passi che sono presenti in più Vangeli (e sembrano attingere alla stessa fonte), ma che solo in Matteo includono alcune precisazioni. La questione è molto semplice: sono gli altri evangelisti che hanno tralasciato quel dettaglio (ma allora si dovrebbe spiegare il perché), o è qualche redattore del testo attribuito a Matteo che ha aggiunto di sua iniziativa questa precisazione? (Ribadisco che il fatto che questa ipotetica aggiunta sia "ispirata" o meno non è pertinente alla discussione).

Iniziamo da un passo relativamente poco impegnativo.

"Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio" (Mt 19, 9).

La precisazione circa il "concubinato" non è presente nei passi paralleli degli altri Vangeli, e tra l'altro mi pare un po' estranea al modo di pensare e parlare di Gesù, che non è solito aggiungere postille o eccezioni, ma è anzi sempre molto drastico. Noto che la Bibbia di Gerusalemme precisa che è probabile che si tratti di un'aggiunta redazionale "di portata locale e temporanea" che è rimastsa però inglobata come parte integrante delle Scritture.

"Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo ... se non ascolterà neppure l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano" (Mt 18, 15-17)

Anche in questo caso nel passo parallelo di Luca manca una parte, quella relativa all'apparente "proscrizione" dei recidivi. Quello che mi lascia perplesso in questo caso è il fatto che si sta parlando di un "fratello" che verrebbe trattato come un "pagano" o un "pubblicano", i quali stando all'interpretazione comune del pensiero di Gesù... sono anch'essi fratelli! Sembra quasi che Gesù sottintenda che i pagani e i pubblicani sono da disprezzare ed emarginare, cosa che trovo difficilmente accettabile.

"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" (Mt 28, 19).

Anche in questo caso la Bibbia di Gerusalemme concede: "è possibile che questa formula risenta dell'uso liturgico stabilitosi più tardi. Si sa che gli Atti parlanio di battezzare nel [solo] nome di Gesù". A me fin dall'inizio questa Trinità "ante litteram" ha lasciato un po' perplesso... ma soprattutto quello che non mi torna è il riferimento al Battesimo. Se leggete tutto il Vangelo secondo Matteo, vedete che il Battesimo ha in esso una rilevanza minima, Gesù non ne parla praticamente mai durante la sua predicazione, e da qui si desume che esso ha nella visione proposta da Matteo un ruolo del tutto marginale. Non posso fare a meno di immaginare i discepoli basiti di fronte a questa richiesta così inaspettata... penso che se l'evangelista avesse deciso di terminare il suo lavoro con questa frase, l'avrebbe in qualche modo "preparata" con anticipazioni e approfondimenti. Messa così, a me suona molto come un'aggiunta posticcia.

Ecco l'ultimo passo (per ora):

"questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati" (Mt 26, 28).

Per quanto ne so (correggetemi se sbaglio) si tratta dell'unico passo in cui Gesù associa esplicitamente la propria morte al perdono dei peccati. Gli altri Vangeli riportano parole simili, ma non c'è alcun riferimento alla remissione (neppure Paolo in 1Cor 11, 25 ne introduce uno, cosa a mio avviso piuttosto sorprendente).
Visto che i cristiani hanno maturato (a torto o a ragione, questo non interessa in questa sede) la convinzione che la morte di Gesù abbia un significato "sacrificale" per il perdono dei peccati, la mia impressione è che questo riferimento possa essere un'aggiunta fatta da un redattore o un copista per precisare le parole di Gesù in accordo con le convinzioni che la comunità dei fedeli aveva maturato.

Per ora mi fermo qui. Ringrazio anticipatamente per il vostro contributo.

stai confondendo i concetti, quello di cui vuoi parlare non è critica testuale, o lo è solo parzialmente, ma piuttosto esegesi (comparata) dei testi. La critica testuale/filologia vuole, con i suoi metodi, ricostruire un testo quanto più vicino a quello originario: la domanda che si pone non è se Gesù ha detto una determinanta frase in un determinato modo (e in questo il libro di Ehrman è fuorviante) ma se tale frase facesse parte della prima redazione del testo. Gesù infatti ad esempio potrebbe non aver mai pronunciato una determinata frase eppure essa è presente sin dalla prima stesura del testo neotestamentario. Al contrario, una frase non presente nelle prime redazioni/copie ma aggiunta successivamente potrebbe invece essere stata effettivamente pronunciata da Gesù e finire nel testo tramite una diversa linea di tradizione. Spero di essere riuscito a chiarire la differenza.

[Giopi]

Originariamente scritto da Abbas S:Flaviae

Se dobbiamo parlare in senso strettamente storico tra i sinottici Matteo è l'unico testimone oculare e auricolare di Gesù, quindi dovremmo dedurre che le parole che egli attribuisce al Signore sono originali, mentre negli altri due assistiamo ad una normalissima semplificazione del messaggio dovuta al fatto che sono testimoni di secondo grado!

Quali prove strettamente storiche ci sono che l'autore del vangelo attribuito a Matteo sia testimone oculare di Gesù?
A me pare più comprensibile che un redattore o un copista, in perfetta buona fede, aggiunga qualche parola di chiarimento piuttosto che assumersi la responsabilità di rimuovere dettagli potenzialmente essenziali.

Originariamente scritto da Ismael

Che il termine 'in remissione dei peccati' appaia solo in un punto, non significa che sia una aggiunta.

Certo. Non ho mai detto di avevre certezze, anzi ho avvertito che esprimo opinioni potenzialmente infondante.

Cristo inoltre richiama PIÙ VOLTE alla necessità della sua morte:

Questa necessità quindi implica uno scopo che non può essere raggiunto con altro mezzo. Lo scopo può essere solo uno, visto l'ambiente culturale di Gesù: il sacrificio per rimettere i peccati come ogni anno faceva il gran sacerdote.

Da quanto tempo Israele non assisteva ad un sacrificio umano?
A me non pare così ovvio... una persona può vedere la propria morte come necessaria (ad esempio un pastore che muore per difendere le pecore dai lupi, vedi Giovanni), senza associarla ad un sacrificio propiziatorio.

Originariamente scritto da Ismael

Non è affatto vero che Matteo dedica importanza minima al battesimo.

A me pare in realtà che tutti gli evangelisti snobbino il Battesimo. Giovanni ne parla per dire che Gesù non battezzava.
Matteo dedica spazio al battesimo di Giovanni, che è cosa ben diversa dal Battesimo di Gesù: uno battezza con acqua, l'altro "dovrebbe" battezzare con Spirito e fuoco. Gesù appare come battezzando, e parla di sè stesso in rapporto al battesmo in qualità di battezzando (vi è un battesimo che devo ricevere...)
Non si capisce perché di punto in bianco gli apostoli debbano mettersi a battezzare tutte le genti. (ovvio che la Tradizione ha sviluppato una sua spiegazione, ma questo c'entra poco con l'analisi del testo).

anche se l'ultimo paragrafo di Matteo è una aggiunta più tarda (ma questo bisogna provarlo!) non deturpa ne cambia affatto il messaggio di Cristo originale, poichè da questo dervia.

Nessuno vuole affermare che l'aggiunta deturpa il messaggio di Cristo. A mio avviso però deturpa il Vangelo in quanto opera letteraria, perché come ho detto stona con tutto il resto. Ma ovviamente l'importanza dei Vangeli non è primariamente quella letteraria...

[Giopi]

Originariamente scritto da Vazda Vjeran

stai confondendo i concetti

Ne ero sicuro, infatti mi aspettavo un tuo pronto chiarimento!
L'ho detto che non me ne intendo
Sei stato chiarissimo.
Diciamo che voglio fare un minestrone. I puristi stiano alla larga.

[Abbas S:Flaviae]

Originariamente scritto da Giopi

Quali prove strettamente storiche ci sono che l'autore del vangelo attribuito a Matteo sia testimone oculare di Gesù?

I più antichi canoni e le citazioni dei primi Padri che si riferiscono a brani tratti dal primo Vangelo sono concordi nell'attribuirlo all'Apostolo San Matteo, le ricerche stilistiche, linguistiche e storiche sono unanimi nell'affermare che il testo sia stato scritto intorno alla metà del primo secolo. Quindi venti o trent'anni dopo la morte di Gesù. L'unico Vangelo per cui si levano mille voci con mille teorie è quello di San Giovanni, benché numerosi elementi provino che è attribuibile all'Apostolo.
Più di questo non si può dire perché non abbiamo gli originali e se anche li avessimo non potremmo dire se li scrisse Matteo, a meno che non troviamo una foto di Matteo mentre si vede l'Apostolo scrivere e si riesce a leggere cosa stia scrivendo e se anche la trovassimo non potremmo essere sicuri che egli abbia scritto tutto, perché potrebbe aver scritto soltanto la parte che si leggerebbe dalla foto... etc...
Come vedi si potrebbero alzare migliaia di opposizioni su quei tutti come su tutti gli altri! Chi ci dice che Virgilio abbia scritto l'Eneide? E se l'ha scritta era la stessa che abbiamo oggi? E la Divina Commedia che studiamo a scuola è davvero quella di Dante? Potremmo continuare su qualsiasi testo storico e letterario di epoca medio-antica...