Eucaristia Orientamento dell'altare

[Narmo]

Originariamente scritto da cloro

Effettivamente il Canone Romano recita così: "Memento Domine, famulorum famularumque tuarum N. et N. et omnium [U]circumstantium[U]. Anche se la cosa è riconducibile alla celebrazione domestica, cioè prima del 313.

Esaminando per un attimo il dato da te riportato sotto un aspetto puramente linguistico, mi domando se è corretto ritenere che quel "circumstantibus" significhi letteralmente e soltanto "disposti in circolo attorno all'altare", o se forse potrebbe essere inteso semplicemente come "coloro che si trovano in questo spazio, i presenti", con il prefisso circum- ad indicare che l'assemblea ha come fulcro spirituale e visivo l'Altare. Sarei cioè propenso a vedere in questa formula, come in quella della liturgia di San Giovanni Crisostomo riportata in precedenza, una espressione figurata, e non necessariamente una descrizione della posizione fisica dell'assemblea (la quale, dunque, poteva stare in circolo, ma anche no). Ma la mia, ripeto, non è una analisi storico-liturgica, è solo una banale e per nulla scientifica "impressione" linguistico-retorica, quindi potrei essere del tutto fuori strada.

[cloro]

Un erudito mi ha detto questo.

[evergreen]

Originariamente scritto da Fidei Depositum

Ciò che però fatico realmente a concepire sono quelle situazioni in cui in chiese a pianta basilicale si creano commistioni con la pianta centrale: per intenderci, altare mobile in mezzo alla navata e banchi (o sedie) posti "ad anfiteatro" intorno ad esso.

Io ad esempio conosco una Basilica a pianta basilicale a Roma dove tutto e' "mobile" incluso l' altare. Alcune volte questa Basilica viene disposta a pianta centrale con l' altare posizionato al centro della Basilica. Ammetto che all' inizio mi trovavo un po' a disagio poi pero' ho apprezzato.

Originariamente scritto da Fidei Depositum

Le chiese a pianta centrale fanno indubbiamente parte della tradizione architettonica cristiana, ma sono piuttosto rare. Da quando il cristianesimo divenne libero di esprimere pubblicamente la propria fede, lo schema maggiormente utilizzato e che ebbe vastissima diffusione fu quello della pianta basilicale, derivato dalle basiliche civile romane.

In effetti la struttura a pianta basilicale doveva essere la struttura piu' frequente ma le strutture a pianta centrale non erano cosi' rare anzi questa conformazione fu adottata per la costruzione di battisteri, tombe e chiese di dimensioni più imponenti come le basiliche di San Vitale a Ravenna, quella di San Lorenzo a Milano, la chiesa del Sant Sepolcro a Gerusalemme.

Addirittrua anche la Basilica di san Pietro fu progettata originalmente a pianta centrale, poi modificata e allungata perche' il Concilio di Trento raccomandava per quell' epoca un architettura "standard". (pianta longitudinale)


Michelangelo: pianta di San Pietro in Vaticano

Originariamente scritto da Narmo

Esaminando per un attimo il dato da te riportato sotto un aspetto puramente linguistico, mi domando se è corretto ritenere che quel "circumstantibus" significhi letteralmente e soltanto "disposti in circolo attorno all'altare", o se forse potrebbe essere inteso semplicemente come "coloro che si trovano in questo spazio, i presenti", con il prefisso circum- ad indicare che l'assemblea ha come fulcro spirituale e visivo l'Altare. Sarei cioè propenso a vedere in questa formula, come in quella della liturgia di San Giovanni Crisostomo riportata in precedenza, una espressione figurata, e non necessariamente una descrizione della posizione fisica dell'assemblea (la quale, dunque, poteva stare in circolo, ma anche no). Ma la mia, ripeto, non è una analisi storico-liturgica, è solo una banale e per nulla scientifica "impressione" linguistico-retorica, quindi potrei essere del tutto fuori strada.

Esaminando le Catechesi di san Giovanni Crisostomo, sembra che il termine "circumstantibus" significhi effettivamente "disposti in circolo attorno all'altare",

Dalle "Catechesi" di san Giovanni Crisostomo, vescovo 334/354-407 d.c. . (tratto dall' Ufficio delle Letture della Quaresima)
Mose' e Cristo

Il nostro Mose' leva le mani al cielo e ci procura un cibo eterno. Il primo percosse la pietra, facendono scatutire torrenti d' acqua. Questi tocca la mensa, percuote la mistica tavola e fa sgorgare le fonti dello Spirito. Ecco il motivo per il quale la mensa e' posta al centro, come una sorgente, perche' i greggi accorrano da tutte le parti ad essa e si dissetino alle sue acque salutari.

Inoltre io non sottovaluterei le Liturgie "domestiche" nelle domus ecclesiae nel periodo antecedente al 313. Non dimentichiamo che gli apostoli e i loro primi successori celebravano proprio nelle domus. Tale uso è documentato già nelle lettere di san Paolo, come per la casa di Narcisso, o la casa di Aquila e Prisca.
Alcuni arrivano addirittura a sostenere che queste liturgie fossero sbagliate perche' nate solo da una necessita'. Invece queste erano le liturgie lasciate dagli apostoli e curate proprio da loro, fanno parte quindi sia della Tradizione che delle testimonianze bibliche.

Non trovo opportuno sottovalutarle, anche perche' in fondo l' unica differenza tra domus ecclesiae antecedenti al 313 e Basiliche realizzate dopo il 313, e' che le prime erano "domus private" mentre le seconde "domus pubbliche". Entrambe le costruzioni (prima e dopo 313 ), con corrispondenti liturgie, erano curate nei dettagli come dimostra il documento di San Giustino (II secolo), Prima Apologia, 65-67 http://www.fides.org/ita/approfondir...a/p_eu_02.html

[Fidei Depositum]

Originariamente scritto da evergreen

Io ad esempio conosco una Basilica a pianta basilicale a Roma dove tutto e' "mobile" incluso l' altare. Alcune volte questa Basilica viene disposta a pianta centrale con l' altare posizionato al centro della Basilica. Ammetto che all' inizio mi trovavo un po' a disagio poi pero' ho apprezzato.

Credo che qui siamo nel campo della sensibilità personale, su cui ovviamente non si può sindacare. Però permettimi di dire che una disposizione "centrale" in una pianta basilicale (o una disposizione "basilicale" in una pianta centrale) mi sembra uno snaturamento vero e proprio.

Originariamente scritto da evergreen

In effetti la struttura a pianta basilicale doveva essere la struttura piu' frequente ma le strutture a pianta centrale non erano cosi' rare anzi questa conformazione fu adottata per la costruzione di battisteri, tombe e chiese di dimensioni più imponenti come le basiliche di San Vitale a Ravenna, quella di San Lorenzo a Milano, la chiesa del Sant Sepolcro a Gerusalemme.
Addirittrua anche la Basilica di san Pietro fu progettata originalmente a pianta centrale, poi modificata e allungata perche' il Concilio di Trento raccomandava per quell' epoca un architettura "standard". (pianta longitudinale)

Alcuni casi ci sono, è vero, ma davvero rari e in condizioni particolari. Parlo ovviamente dell'arte in Occidente: di quella bizantina già ho detto (e due degli esempi citati, san Vitale e Santo Sepolcro, possono essere annoverati tra gli esempi di arte orientale, pienamente nel caso ravennate, un po' meno in quelle gerosolimitano - in cui però conta abbastanza la natura del luogo in cui fu eretta la basilica).

Originariamente scritto da evergreen

Esaminando le Catechesi di san Giovanni Crisostomo, sembra che il termine "circumstantibus" significhi effettivamente "disposti in circolo attorno all'altare",

Dalle "Catechesi" di san Giovanni Crisostomo, vescovo 334/354-407 d.c. . (tratto dall' Ufficio delle Letture della Quaresima)
Mose' e Cristo

Inoltre io non sottovaluterei le Liturgie "domestiche" nelle domus ecclesiae nel periodo antecedente al 313. Non dimentichiamo che gli apostoli e i loro primi successori celebravano proprio nelle domus. Tale uso è documentato già nelle lettere di san Paolo, come per la casa di Narcisso, o la casa di Aquila e Prisca.
Alcuni arrivano addirittura a sostenere che queste liturgie fossero sbagliate perche' nate solo da una necessita'. Invece queste erano le liturgie lasciate dagli apostoli e curate proprio da loro, fanno parte quindi sia della Tradizione che delle testimonianze bibliche.

Non trovo opportuno sottovalutarle, anche perche' in fondo l' unica differenza tra domus ecclesiae antecedenti al 313 e Basiliche realizzate dopo il 313, e' che le prime erano "domus private" mentre le seconde "domus pubbliche". Entrambe le costruzioni (prima e dopo 313 ), con corrispondenti liturgie, erano curate nei dettagli come dimostra il documento di San Giustino (II secolo), Prima Apologia, 65-67 http://www.fides.org/ita/approfondir...a/p_eu_02.html

Il discorso è abbastanza delicato. Io, per mia sensibilità, sono portato a dubitare un po' dell'esaltazione aprioristica che viene fatta del periodo paleocristiano (ricostruzioni che del resto sono tuttaltro che certe, stante la non facile interpretazione delle fonti). Si tratta indubbiamente di un periodo importante e fondamentale, ma non è l'unico. L'evoluzione dell'architettura ecclesiale dal IV secolo in poi e sino a noi copre innumerevoli secoli, che stanno dinanzi a noi come una testimonianza che non può essere facilmente messa da parte. Soprattutto direi che, dopo il 313, le grandi possibilità che si aprono per i cristiani nel campo degli edifici di culto non portavano obbligatoriamente alla pianta basilicale. Voglio dire, praticamente nulla stava ad ostacolare la scelta di costruire chiese, anche di grandi dimensioni, a pianta centrale (come dimostra il caso di Gerusalemme). Si scelse però la pianta basilicale, nella maggior parte dei casi. Questo non sarà un caso.
C'è inoltre la questione dell'orientamento nell'età paleocristiana, per la quale consiglio nuovamente il volume di padre Lang.

[evergreen]

Originariamente scritto da Fidei Depositum

Il discorso è abbastanza delicato. Io, per mia sensibilità, sono portato a dubitare un po' dell'esaltazione aprioristica che viene fatta del periodo paleocristiano (ricostruzioni che del resto sono tuttaltro che certe, stante la non facile interpretazione delle fonti). Si tratta indubbiamente di un periodo importante e fondamentale, ma non è l'unico. L'evoluzione dell'architettura ecclesiale dal IV secolo in poi e sino a noi copre innumerevoli secoli, che stanno dinanzi a noi come una testimonianza che non può essere facilmente messa da parte. Soprattutto direi che, dopo il 313, le grandi possibilità che si aprono per i cristiani nel campo degli edifici di culto non portavano obbligatoriamente alla pianta basilicale. Voglio dire, praticamente nulla stava ad ostacolare la scelta di costruire chiese, anche di grandi dimensioni, a pianta centrale (come dimostra il caso di Gerusalemme). Si scelse però la pianta basilicale, nella maggior parte dei casi. Questo non sarà un caso.
C'è inoltre la questione dell'orientamento nell'età paleocristiana, per la quale consiglio nuovamente il volume di padre Lang.

Le ricostruzioni del periodo paleocristiano non sono certe pero' a volte abbastanza attendibili. Ad esempio esistono gli scavi in San Giovanni in Laterano che mostrano la posizione originale dell' altare oppure il ritrovamento di alcune antiche Domus.
Poi le testimonianze archeologiche, unite ad alcuni documenti ci permettono di fare ricostruzioni che non sono certe, pero' attendibili.

Originariamente scritto da Fidei Depositum

purtroppo v'è chi la strumentalizza per appoggiare concezioni errate, finendo quasi col clericalizzare il popolo di Dio e assegnandogli ruoli che non gli competono, distorcendone il ruolo.

Secondo me se le regole sono rispettate non c'e' questo pericolo di clericalizzare il popolo. A dir la verita' non ho mai visto il popolo clericalizzato.


SACROSANCTUM CONCILIUM

B) Norme derivanti dalla natura gerarchica e comunitaria della liturgia
26. Le azioni liturgiche non sono azioni private ma celebrazioni della Chiesa, che è "sacramento dell'unità ", cioè popolo santo radunato e ordinato sotto la guida dei vescovi . Perciò tali azioni appartengono all'intero corpo della Chiesa, lo manifestano e lo implicano; ma i singoli membri vi sono interessati in diverso modo, secondo la diversità degli stati, degli uffici e della partecipazione effettiva.

[Fidei Depositum]

Originariamente scritto da evergreen

Le ricostruzioni del periodo paleocristiano non sono certe pero' a volte abbastanza attendibili. Ad esempio esistono gli scavi in San Giovanni in Laterano che mostrano la posizione originale dell' altare oppure il ritrovamento di alcune antiche Domus.
Poi le testimonianze archeologiche, unite ad alcuni documenti ci permettono di fare ricostruzioni che non sono certe, pero' attendibili.

Ti faccio solo un esempio: la più antica domus ecclesiae di cui possiamo esaminare i resti è quella di Dura Europos, in Siria. Nel 256/257 la città, allora facente parte dell'Impero romano, venne assediata dalle truppe sasanidi (persiani) e venne gravemente danneggiata e abbandonata. In questa domus ecclesiae, contenente tra l'altro una stanza adibita a battistero, si trova una grande sala in cui, con ogni probabilità, si tenevano le funzioni liturgiche. Ora, sul lato est della stanza, addossata alla parete, si trova una pedana, che è stata interpretata come il luogo in cui sorgeva l'altare (cfr. U.M. Lang, Rivolti al Signore. L'orientamento nella preghiera liturgica, Siena, Cantagalli editore, 2006; il quale fa riferimento a Kraeling C.H., The cristian building, "The excavations at Dura-Europos. Final report", vol. VIII, parte 2, Dura-Europos Publications, New Haven, Connecticut, 1967).
Questo per dire che la questione è ancora tutt'altro che chiusa.

[anacleto]

Originariamente scritto da evergreen

[...]Dalle "Catechesi" di san Giovanni Crisostomo, vescovo 334/354-407 d.c. . (tratto dall' Ufficio delle Letture della Quaresima)
Mose' e Cristo
[...]
In questo documento, (che possiamo trovare per intero nell' Ufficio delle Letture del tempo della Quaresima), troviamo illustrato il profondo significato teologico dell' altare posto al centro dell' assemblea.

Un appunto metodologico. Sarebbe opportuno dare un riferimento più puntuale al passo del Crisostomo, non dico citando la Patrologia Graeca, ma almeno precisamente l'Ufficio in cui si legge questa pericope, onde ciascuno possa meglio contestualizzare, meglio concordare (o discordare), facendo eventualmente anche ricerche sul testo greco originale.

[evergreen]

Originariamente scritto da Fidei Depositum

Ti faccio solo un esempio: la più antica domus ecclesiae di cui possiamo esaminare i resti è quella di Dura Europos, in Siria. Nel 256/257 la città, allora facente parte dell'Impero romano, venne assediata dalle truppe sasanidi (persiani) e venne gravemente danneggiata e abbandonata. In questa domus ecclesiae, contenente tra l'altro una stanza adibita a battistero, si trova una grande sala in cui, con ogni probabilità, si tenevano le funzioni liturgiche. Ora, sul lato est della stanza, addossata alla parete, si trova una pedana, che è stata interpretata come il luogo in cui sorgeva l'altare (cfr. U.M. Lang, Rivolti al Signore. L'orientamento nella preghiera liturgica, Siena, Cantagalli editore, 2006; il quale fa riferimento a Kraeling C.H., The cristian building, "The excavations at Dura-Europos. Final report", vol. VIII, parte 2, Dura-Europos Publications, New Haven, Connecticut, 1967).
Questo per dire che la questione è ancora tutt'altro che chiusa.

Cioe' io non dicevo che esistono certezze. Pero' in casi come quelli da te citati esistono importanti elementi che ci permettono una ricostruzione attendibile.
Con grande attendibilita' possiamo dire che l' unica regola era quella di essere rivolti ad est, come nel caso da te citato. Per il resto, gli altari e il popolo, erano posizionati in modo differente nelle Chiese perche' l' unica regola era quella di essere rivolti ad est.

[camilloborghese]

Originariamente scritto da A cruce salus

Indipendentemente dal NO o dal VO siete favorevoli ad un ritorno all'altare coram Deum?

io personalmete si...e a Pavia nella piccola chiesa di San Gervasio e Protasio si celebrà ancora Coram DEUM...quando posso mi piace molto andare a messa li...