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Discussione: Astrologia e cristianesimo

  1. #31
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Citazione Originariamente Scritto da Miriam9 Visualizza Messaggio
    Ho letto più volte una frase di San Tommaso D'Aquino: "Gli astri inclinano ma non determinano", forse dovrebbe essere considerata così, ma credo sia ancora più saggio non addentrarsi perchè noto che molte caratteristiche sono così corrispondenti che è difficile pensare che non determinino.
    Mi spiace ma questa frase NON fu detta da S. Tommaso d'Aquino. Era una frase un tempo popolare ma non attribuibile al Dottor Angelico.

    La frase mi pare fu originariamente attribuita a Paracelso.


    La Chiesa ha sempre condannato la astrologia in tutte le sue forme.

    Quando dici che si può prevedere o categorizzare un certo carattere sulla base di alcune interdipendenze astrali, tocchi proprio ciò che mi lascia perplessa. In effetti anche il nostro carattere determina il nostro destino, e se questo carattere può essere determinato dagli astri in effetti ci si può fare condizionare.

    Gli astri NON possono determinare il carattere. E' pura superstizione.

    Prendi i gemelli (non come segno zodiacale) esse sono nate lo stesso giorno e a volte più o meno alla stessa ora.

    Eppure queste persone seppur uguali anche geneticamente, hanno spesso caratteri molto diversi.

    Scientificamente e teologicamente la Astrologia è da rifiutare totalmente.
    Laudo fructum boni operis, sed in fide agnosco radicem - S. Augustinus Hipponensis

  2. #32
    Nuovo iscritto L'avatar di Miriam9
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    Citazione Originariamente Scritto da Ismael Visualizza Messaggio
    Mi spiace ma questa frase NON fu detta da S. Tommaso d'Aquino. Era una frase un tempo popolare ma non attribuibile al Dottor Angelico.

    La frase mi pare fu originariamente attribuita a Paracelso.


    La Chiesa ha sempre condannato la astrologia in tutte le sue forme.




    Gli astri NON possono determinare il carattere. E' pura superstizione.

    Prendi i gemelli (non come segno zodiacale) esse sono nate lo stesso giorno e a volte più o meno alla stessa ora.

    Eppure queste persone seppur uguali anche geneticamente, hanno spesso caratteri molto diversi.

    Scientificamente e teologicamente la Astrologia è da rifiutare totalmente.
    Però l'astrologia non identifica mai due esseri come uguali, neanche i gemelli, perchè non si esclude la genetica, l'educazione ecc....

  3. #33
    Nuovo iscritto L'avatar di Miriam9
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    Citazione Originariamente Scritto da Ismael Visualizza Messaggio
    Mi spiace ma questa frase NON fu detta da S. Tommaso d'Aquino. Era una frase un tempo popolare ma non attribuibile al Dottor Angelico.

    La frase mi pare fu originariamente attribuita a Paracelso.


    La Chiesa ha sempre condannato la astrologia in tutte le sue forme.




    Gli astri NON possono determinare il carattere. E' pura superstizione.

    Prendi i gemelli (non come segno zodiacale) esse sono nate lo stesso giorno e a volte più o meno alla stessa ora.

    Eppure queste persone seppur uguali anche geneticamente, hanno spesso caratteri molto diversi.

    Scientificamente e teologicamente la Astrologia è da rifiutare totalmente.
    sei sicuro che non sia di San Tommaso D'Aquino, io ho letto più volte così

  4. #34
    Nuovo iscritto L'avatar di Miriam9
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Per altro verso, come scrisse un celebre Padre della Chiesa, l'astrologia è finita quando i Re Magi, seguendo la stella, si sono resi conto che ne era nata un'altra che illuminava l'intera umanità di luce nuova...
    Molto bella questa frase

  5. #35
    Nuovo iscritto L'avatar di Miriam9
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    Citazione Originariamente Scritto da rose79 Visualizza Messaggio
    infatti io non ho maic reduto agli oroscopi, credere agli oroscopi significa divinizzare, ma l'utente nella discussione in questione ha sollevato un altro problema, e cioè , come qualcuno ha giustamente osservato, se a ogni istante dell'universo corrisponde una struttura precisa, non vedo perchè nei cieli non ci dovrebbero essere dei segni che riguardano un po' di noi...le carte astrali sono una cosa diversissima dall'astrologia o dai maghi, sono come delle mappe che fotografano per così dire quanto è avvenuto in quell'istante preciso nell'universo. E se chi li studia riesce a decifrarli, come farebbe un archeologo con l'alfabeto fenicio, beh allora tanto di guadagnato...
    tra l'atro ci sono astrologi che non rinnegano l'esistenza di Dio, ma che anzi ritengono che l'astrolgia (quella seria) ne avvalora l'esistenza.
    Forse noi siamo un tutt'uno con l'universo e di conseguenza alla nostra nascita ogni cosa presente in quel momento in natura si è impresso in noi. Così come la stagione in cui nasciamo. Naturalmente poi ci sono tantissime cose che contribuiscono a formare un carattere. Chissà magari l'astrologia va presa proprio come inclinazione e non come determinazione di un carattere. Ma vista la mia esperienza mi rendo conto che è facile cadere nell'errore e nel dubbio.

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da Miriam9 Visualizza Messaggio
    tra l'atro ci sono astrologi che non rinnegano l'esistenza di Dio, ma che anzi ritengono che l'astrolgia (quella seria) ne avvalora l'esistenza.
    Forse noi siamo un tutt'uno con l'universo e di conseguenza alla nostra nascita ogni cosa presente in quel momento in natura si è impresso in noi. Così come la stagione in cui nasciamo. Naturalmente poi ci sono tantissime cose che contribuiscono a formare un carattere. Chissà magari l'astrologia va presa proprio come inclinazione e non come determinazione di un carattere. Ma vista la mia esperienza mi rendo conto che è facile cadere nell'errore e nel dubbio.


    ma se tutto viene da Dio, energia priva di massa compresa,("Dio viene prima di tutte le cose visibili e invisibili" si presume quindi anche prima dell'energia o delle particelle primordiali che erano prive di massa, quale il bosone di higgs)allora è lecito pensare che siamo un tutt'uno dell'universo e tutto è legato, tutto parla di noi e noi al contempo siamo il riflesso di ciò che sta lassù....

  7. #37
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Citazione Originariamente Scritto da Miriam9 Visualizza Messaggio
    sei sicuro che non sia di San Tommaso D'Aquino, io ho letto più volte così
    Ho riguardato un momento la Summa.

    Nella Summa Theologiae (S.T. II-II, Q. XCV, a. 5) Tommaso dice:

    Quindi i corpi celesti non possono essere la causa diretta delle operazioni dwl libero arbitrio. Tuttavia, esse possono essere una causa dispositiva della un'inclinazione a tali operazioni, in quanto fanno impressione sul corpo umano, e di conseguenza sulle potenze sensitive che sono atti di organi del corpo che hanno una propensione per gli atti umani. Siccome però le potenze sensitive obbedire alla ragione, come dimostra il Filosofo (De Anima III, 11;. Etica I, 13), questo non impone alcuna necessità del libero arbitrio, e l'uomo è in grado, mediante la sua ragione, per agire contro l'inclinazione dei corpi celesti.
    Quindi è un po' diverso.

    Prima infatti dice anche:
    gli atti del libero arbitrio, che è la facoltà della volontà e della ragione, sfugge alla causalità dei corpi celesti. Per l'intelletto o la ragione non è un corpo, né l'atto di un organo corporeo, e di conseguenza non è neppure lo è la volontà, poichè appartengono alla ragione, come dimostra il Filosofo (De Anima III, 4,9).
    da notare che la 'ragione' è incorporea per Tommaso.

    Quello che intende Tommaso è più vicino a quello che direbbe uno psicologo, ad esempio "Il sole e il meteo influiscono sull'umore umano, perchè agiscono in qualche modo sul corpo umano (es. gli occhi)"

    Quindi la citazione corretta (e sintetizzata) sarebbe: "i corpi celesti inclinano l'essere umano per quanto essi possano influire sul corpo umano"

    Ora questo è anche scientificamente vero tutt'oggi. Il tempo meteorologico ad esempio influisce sull'umore a volte. Corpi celesti come stelle e pianeti però non hanno effetti significativi sul corpo umano... e nemmeno la luna (se non forse stimolare un po' di romanticismo).

    DA NOTARE: gli effetti dei corpi celesti intesi da Tommaso non dipendono affatto da quando è nata una persona o dal loro segno zoadiacale, ma dipende puramente dalla influenza corporea che un astro potrebbe avere su un corpo umano o un corpo in generale (come il mare e le maree).
    Quindi il discorso di Tommaso non si può collegare all'astrologia.

    Però:
    Ore è vero che S. Tommaso, in accordo con la scienza del tempo, credeva che gli astri potessero avere effetto sulle passioni umane, perchè queste dipendono dagli umori corporei, sempre secondo la scienza medievale.


    Questo sempre nella stessa parte della Summa, dove Tommaso afferma che a volte gli astrologi possono avere ragione se si tratta di eventi guidati dalla passione.


    Qui Tommaso commette quindi diciamo un errore, ma perchè si è fidato delle conoscienze scientifiche del tempo, che erano solo parzialmente vere e talvolta errate.

    Da notare che Tommaso intendeva queste influenze celesti in un senso molto simile all'esempio della psicologia che ho fatto sopra.
    La conclusione quindi rimane che Tommaso era contro la Astrologia come divinazione, ma in linea con le conoscienze scientifiche (errate) del tempo egli credeva che gl iastri potessero influenzare gli umori e le passioni.

    Alla fine però Tommaso non si sbaglia troppo: come già detto il sole e il meteo hanno influenze sulla psiche umana, e quindi la posizione di Tommaso è giusta anche se si deve applicare qualche correzione riguardo alle sue conoscienze scientifiche.

    Poi conclude infatti anche con:

    Di conseguenza se qualcuno prende l'osservazione delle stelle, al fine di conoscere in anticipo eventi futuri casuali o fortuite, o per sapere con certezza le future azioni umane, la sua condotta si basa su una falsa opinione e vana, e così il funzionamento del demone si presenta al suo interno, perché sarà una divinazione superstiziosa e illecita. D'altra parte se si dovesse applicare l'osservazione delle stelle, al fine di conoscere in anticipo quelle cose future che sono causati da corpi celesti, per esempio, la siccità o la pioggia e così via, non sarà né un illecito né un divinazione superstiziosa.

    Quindi Tommaso chiaramente afferma che dato che i corpi celesti non possono avere effetto sulla ragione, ma solo sulle passioni, essi non possono essere usati per prevedere il futuro degli uomini e, per estensione, nemmeno il loro comportamento, dato che questo dipende dalla ragione primariamente.

    Diversamente è l'effetto sui corpi materiali. Il sole e la luna influiscono sul meteo e sulle maree e altri fenomeni, che possono avere effetti sulle persone, ma non nello stesso senso inteso dalla astrologia.

    ========================

    Però l'astrologia non identifica mai due esseri come uguali, neanche i gemelli, perchè non si esclude la genetica, l'educazione ecc....
    L'astrologia pretende di conoscere il destino di una persona, o il suo carattere, basandosi solo sulla data, ora e luogo di nascita di questa persona.

    Due persone nate quasi nello stesso momento nello stesso luogo dovrebbero avere caratteri molto simili, a rigor di logica.
    Ultima modifica di Ismael; 23-07-2012 alle 19:47
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  8. #38
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da Miriam9 Visualizza Messaggio
    Molto bella questa frase


    Sì, mi ha veramente colpito, credo sia di Giovanni Crisostomo, ma c'è scritta nel pezzo vaticanense che ho citato.
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  9. #39
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Altra nota importante:

    Se si cerca su internet si trova spesso siti che affermano che Alberto Magno e Tommaso hanno difeso l'astrologia.

    Questo però non è vero.

    Loro difendevano lo studio degli astri e ciò che si può imparare dalla osservazione del moto di questi, ma non per scopi divinatori.

    Quindi si può dire che loro erano difensori della astrologia intesa come 'astronomia' e non della astrologia come 'arte divinatoria'.

    Ora però lo studio della astronomia, in passato era legato anche a certe idee che si trovano in astrologia e che solo in futuro furono provate false.

    E' possibile anzi sicuro direi che credessero che il sole e la luna e certi astri avessero effetti sul corpo umano, infatti la medicina medievale affermava che il ciclo solare e lunari avesse effetti sul corpo umano. Questo però non era basato su un senso di superstizione o divinazione ma sul pensiero scientifico del tempo (che a volte era errato).


    Quindi bisogna stare attenti quando si sente dire che Tommaso difendeva la astrologia, perchè non avrebbe difeso quello che si intende oggi per astrologia.

    In essenza Tommaso non dice mai effettivamente 'astrologia' ma 'studio dei corpi celesti'.


    Questo studio non ha molto a che fare con la astrologia come lo studio delle maree non ha niente a che fare con la astrologia.

    Come ho detto sopra però, Tommaso commette un errore solo nel fatto delle sue conoscienze scientifiche. L'idea che gli astri influenzassero il corpo umano era ritenuta al tempo una verità empirica.

    Il punto cruciale è che il discorso di Tommaso rimane corretto anche oggi nella sua essenza, ma va parzialmente modificato per quanto riguarda le moderne scoperte scientifiche.

    Quindi è importante comprendere ciò che dice Tommaso in rapporto al contesto culturale e soprattutto scientifico dell'epoca.
    Oserei dire che le idee di Tommaso si avvicinano molto alla scienza moderna come principi anche se ovviamente si fidava delle osservazioni degli scienziati del tempo, che a volte avevano fatto cilecca.

    Ultima modifica di Ismael; 23-07-2012 alle 19:49
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  10. #40
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    ma se tutto viene da Dio, energia priva di massa compresa,("Dio viene prima di tutte le cose visibili e invisibili" si presume quindi anche prima dell'energia o delle particelle primordiali che erano prive di massa, quale il bosone di higgs)allora è lecito pensare che siamo un tutt'uno dell'universo e tutto è legato, tutto parla di noi e noi al contempo siamo il riflesso di ciò che sta lassù....
    Non facciamo confusione.

    Non esistono 'particelle primordiali prive di massa'.

    Esistono particelle fondamentali massicce (es. gli elettroni) e particelle prive di massa (es. i fotoni).

    Il Bosone di Higgs media la formazione della massa nelle reazioni tra particelle. Questo non ha nulla a che fare con particelle primordiali prive di massa.

    Ora in certe reazioni tra particelle la massa non è sempre conservata (ma massa+energia sì, dato che sono equivalenti), quindi la simmetria si rompe e il Bosone di Higgs serve a spiegare questa rottura della simmetria.
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