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Discussione: Anania e Saffira

  1. #31
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Il metodo storico-critico è parecchio malaccio, quando viene adottato indistintamente per tutta la Bibbia e non solo per specifiche parti, in determinati contesti e a ben delineate condizioni. Un esempio fra tutti sono le note a margine della BdJ, la quale toglie dalla bocca di Maria il Magnificat, per attribuirlo a un circolo sociale già allora "in attesa" e poi codificato nella preghiera della Vergine.
    A parte che i redattori scientifici della BdJ avranno avuto i loro motivi, penso nessuno fosse nascosto sotto la finestra di Maria a origliare con matita e taccuino. Che il Magnificat sia l'elaborazione di un circolo, magari a partire da una singola frase anticamente attribuita a Maria, non mi sembra grave, sicché in quasi tutta la letteratura antica non esistono discorsi diretti non pervasi di figure retoriche, eruditi riferimenti ecc. Penso al Socrate di Platone, ma ci pensavo anche l'altro giorno rileggendo i discorsi in Giobbe, lunghi pagine e pagine.
    Che vuoi mai, siamo esponenti di una certa mentalità che vogliono andare d'accordo con scrittori esponenti di tutt'altra. Per noi un edificio ha una lunghezza scientifica al millimetro, per gli antichi del Vicino Oriente era numeri magici e misure teologiche. Penso al Tempio di Salomone, faraonico secondo le misure fornite dalla Bibbia, parrocchiale secondo le scoperte degli archeologi (israeliani, per giunta, a loro merito).

    Nella Bibbia generalmente uno non muore per la cessazione delle attività vitali, ma per profondi motivi teologici. Così penso di Anania e Saffira.
    Ultima modifica di Lisandro; 24-10-2018 alle 16:41

  2. #32
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    L'episodio di Anania e Saffira è storico-pedagogico, non fa parte delle esagerazioni/simbologie/rappresentazioni tipiche di altri episodi biblici.
    In realtà lo stiamo sostenendo anche io e Lisandro. La storicità dell'episodio (dato che si parla di semplice morte, senza cause soprannaturali) non vedo perchè metterla in discussione dato che è attendibile. L'unico punto su cui si potrebbe obiettare è la coincidenza temporale, ma per quanto bizzarra è possibile (magari non sono morti proprio davanti a Pietro, ma qualche ora dopo). Ci sono storie di questo tipo anche nella vita di tutti i giorni, ad esempio qualche mese fa lessi di una coppia morta poco tempo uno dopo l'altra, nell'arco di ore.
    Dati i dissidi che avevano con Pietro, è probabile si sia voluto sfruttare l'episodio di certo insolito con fini pedagogici/morali.

  3. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Dati i dissidi che avevano con Pietro, è probabile si sia voluto sfruttare l'episodio di certo insolito con fini pedagogici/morali.
    Proprio pedagogicamente parlando, cioè che la morte fosse realmente avvenuta differentemente da quanto ci attestano gli Atti, a distanza di qualche ora o in altre circostanze, questo avrebbe indebolito non poco la lezione per i "presenti". Ti ricordo che l'AT è basato sul tramandarsi di una tradizione orale, non sempre letterale, quanto il NT è fissato secondo testimoni oculari, e molto raramente con deviazioni dalla letteralità del racconto.
    Ci sono, ad esempio, due testimoni evangelici che riferiscono cose non presenti nelle tradizioni matteane e marciane, e sono Luca e Giovanni. Il primo ha ricavato tutto ciò che ha scritto dalla vicinanza con la Vergine Maria, incluso il Magnificat - che, a dispetto di molti sapienti, la Vergine può aver composto ispirata dallo Spirito Santo, lei che ne è piena -, che è una preghiera e come tutte le preghiere, specie le più ispirate, non si scordano né si buttano fuori dalla mente. Già si ricordano mille fesserie a memoria, figurarsi queste cose così importanti. Il secondo, Giovanni, ha dalla sua parte una narrazione della Pasqua più vicina al dato storico che non a quello sapienziale di Matteo, Marco e Luca. Non per questo Matteo, Marco e Luca riferiscono un'altra Pasqua, o un'altra genealogia, usano solo un metro diverso.

    Tuttavia attribuire questo metro differente al fatto degli Atti è un'operazione dannosa. Non esistono più narrazioni degli Atti, solo la composizione lucana, solo quella fonte. Stando così le cose, e ricordando che la Bibbia viene composta da due agenti: Dio, Spirito Santo, che si serve dell'autore ma non si sostituisce ad esso, l'evangelista o chi per lui non avevano alcun bisogno di interpolare i racconti ricevuti, come per dare "un aiutino" allo Spirito Santo a far capire meglio che quelle due persone erano morte "all'udire le parole di Pietro". Lo stile della narrazione, la descrizione di nomi e luoghi, il contesto dell'avvenimento (cioè la narrazione della vita della Chiesa nascente) sono assolutamente storici, senza alcun bisogno d'interpolazione.

    Di nuovo, si può discutere sulla non totale identità tra parole e realtà quotidiana di alcuni passi biblici, ma non su quelli manifestatamente visibili come tali.
    Anche Benedetto XVI ha denunciato le enormi cantonate che sono state prese abusando del metodo storico-critico.

  4. #34
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Proprio pedagogicamente parlando, cioè che la morte fosse realmente avvenuta differentemente da quanto ci attestano gli Atti, a distanza di qualche ora o in altre circostanze, questo avrebbe indebolito non poco la lezione per i "presenti". Ti ricordo che l'AT è basato sul tramandarsi di una tradizione orale, non sempre letterale, quanto il NT è fissato secondo testimoni oculari, e molto raramente con deviazioni dalla letteralità del racconto.
    Ci sono, ad esempio, due testimoni evangelici che riferiscono cose non presenti nelle tradizioni matteane e marciane, e sono Luca e Giovanni. Il primo ha ricavato tutto ciò che ha scritto dalla vicinanza con la Vergine Maria, incluso il Magnificat - che, a dispetto di molti sapienti, la Vergine può aver composto ispirata dallo Spirito Santo, lei che ne è piena -, che è una preghiera e come tutte le preghiere, specie le più ispirate, non si scordano né si buttano fuori dalla mente. Già si ricordano mille fesserie a memoria, figurarsi queste cose così importanti. Il secondo, Giovanni, ha dalla sua parte una narrazione della Pasqua più vicina al dato storico che non a quello sapienziale di Matteo, Marco e Luca. Non per questo Matteo, Marco e Luca riferiscono un'altra Pasqua, o un'altra genealogia, usano solo un metro diverso.

    Tuttavia attribuire questo metro differente al fatto degli Atti è un'operazione dannosa. Non esistono più narrazioni degli Atti, solo la composizione lucana, solo quella fonte. Stando così le cose, e ricordando che la Bibbia viene composta da due agenti: Dio, Spirito Santo, che si serve dell'autore ma non si sostituisce ad esso, l'evangelista o chi per lui non avevano alcun bisogno di interpolare i racconti ricevuti, come per dare "un aiutino" allo Spirito Santo a far capire meglio che quelle due persone erano morte "all'udire le parole di Pietro". Lo stile della narrazione, la descrizione di nomi e luoghi, il contesto dell'avvenimento (cioè la narrazione della vita della Chiesa nascente) sono assolutamente storici, senza alcun bisogno d'interpolazione.

    Di nuovo, si può discutere sulla non totale identità tra parole e realtà quotidiana di alcuni passi biblici, ma non su quelli manifestatamente visibili come tali.
    Anche Benedetto XVI ha denunciato le enormi cantonate che sono state prese abusando del metodo storico-critico.
    Anche i Vangeli sono stati interpolati: molti discorsi e frasi che attribuiamo a Gesù potrebbero non essere mai state effettivamente dette da Lui con quelle esatte parole, restano però gli insegnamenti e la veridicità del racconto.
    Gli Atti degli Apostoli sono pur sempre stati redatti da un uomo, per quanto ispirato. Se io provassi a raccontare ad esempio tutti gli eventi che ricordi della mia vita liceale, di molti ne ho frammenti sconnessi e vuoti che dovrei riempire con ben poca sicurezza.
    E' probabile, nel caso dell'episodio di Anania e Saffira, che Luca ricordasse la strana coincidenza temporale della loro morte dopo il dissidio con Pietro, e che dunque abbia voluta porla esattamente dopo aver udito le sue parole, quando magari in comunità si erano sparse voci contrastanti che a partire dall'episodio della loro morte, affermavano che fossero deceduti proprio dinnanzi a Pietro, o poche ore dopo.

    Non vedo dove sia il problema: che siano morti esattamente dopo che Pietro ha pronunciato quelle parole, o qualche momento dopo, nessuno sta negando il valore pedagogico della vicenda, nè la sua storicità, e anche oggi fosse successo verrebbe spontaneo a chiunque fare un collegamento con il dissidio che avrebbero avuto con Pietro (di cui nemmeno c'è motivo di dubitare).

    Sul resto dell'intervento, non siamo affatto lontani. Semplicemente come scrivevo pocanzi può darsi che alcuni episodi siano stati interpolati in assoluta buona fede, perchè difficile ricordare con dovizia di particolari fatti e avvenimenti a distanza di anni, e dunque potrebbe esserne stata data una versione pur sempre diversa da quella reale, ma non nel suo significato sostanziale, ma nella pura forma, che nonostante tutto così dissimile non credo sia.

  5. #35
    Lisandro
    visitatore
    Ma ormai è più che provato filologicamente ecc che i Vangeli e gli Atti non sarebbero né verbali di discorsi, né opera di testimoni oculari (semmai di persone che parlarono coi testimoni, o meglio coi seguaci dei testimoni), né opere di singoli individui. Sono stati addirittura individuati, nei Vangeli, segmenti che originariamente dovevano essere libretti indipendenti e poi "cuciti" in un unico libro, cioè il Vangelo secondo X. Il Vangelo secondo Giovanni, per esempio, è frutto del lavoro della comunità della chiesa fondata da Giovanni. Questi miei discorsi non sono eversivi o eretici, io li ho appresi da studiosi che sono anche sacerdoti. Per fare un esempio, Gesù potrebbe aver detto "Dio è come un padre misericordioso che accoglie il figlio pentito che gli aveva chiesto l'eredità e voltato le spalle" e i redattori del Vangelo aver steso la pagina con tutti i dettagli e le figure retoriche che leggiamo, dopo una trasmissione orale di alcuni anni o decenni.
    Anche le possibili interpolazioni sono state individuate, ma ciò non le rende invenzioni di sana pianta. Nemmeno i quattro canonici sono coerenti fra di loro a tratti. Ma la coerenza fisica non è il punto: potrebbe anzi essere un idolo o un inciampo.

  6. #36
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Questi miei discorsi non sono eversivi o eretici, io li ho appresi da studiosi che sono anche sacerdoti.
    Ove convenga, sarà lecito all'esegeta esaminare gli eventuali elementi positivi offerti dal «metodo della storia delle forme» per servirsene debitamente per una più profonda intelligenza dei vangeli. Lo farà tuttavia con cautela perché spesso il suddetto metodo è connesso con principi filosofici e teologici da non ammettersi, i quali viziano non raramente sia il metodo stesso, sia le conclusioni in materia letteraria. Difatti alcuni fautori di questo metodo, mossi da pregiudizi razionalistici, si rifiutano di riconoscere l'esistenza dell'ordine soprannaturale e l'intervento di un Dio personale nel mondo, avvenuto mediante la rivelazione propriamente detta, nonché la possibilità e l'esistenza dei miracoli e delle profezie. Altri partono da una falsa nozione della fede, come se questa non si curasse della verità storica, o addirittura fosse con essa incompatibile. Altri negano a priori il valore storico e l'indole dei documenti della rivelazione. Altri, infine, tenendo in poco conto l'autorità degli apostoli in quanto testimoni di Gesù Cristo, nonché del loro ufficio e influsso nella comunità primitiva, esagerano il potere creativo di detta comunità. Le quali cose tutte non solo sono contrarie alla dottrina cattolica, ma mancano altresì di fondamento scientifico ed esulano dai retti principi del metodo storico.
    http://www.vatican.va/roman_curia/co...angeli_it.html

  7. #37
    Lisandro
    visitatore
    Mah. È ovvio che lo scienziato, i.e. il filologo, esamina il testo escludendo interventi dello Spirito Santo. Non mi fiderei di uno scienziato che studiasse lo Spirito Santo come un qualsiasi fattore chimico o fisico. Il metodo scientifico è impietoso per definizione e nemmeno esistono filologi del tutto estranei al trascendente.
    Ripeto, secondo me la coerenza fisica, in prospettiva religiosa, rischia di essere un idolo. Non in prospettiva scientifica, ove è invece sacrosanta. Si finisce per adorare più l'impossibilità fisica che Gesù sia separato da Davide da 28 generazioni secondo Matteo e da 42 secondo Luca - che non Dio. Affare degli scienziati. Per me fedele fra Gesù e Davide passarono sia 28 che 42 generazioni, perché non mi faccio imbambolare dalla non-identità di 28 e 42; qui è questione di spirito. Invece lo scienziato giustamente cercherà di contarli secondo i metri del mondo.
    Questo è solo un esempio, senza addentrarci.

  8. #38
    Vecchia guardia di CR
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    Io ho riportato cosa dice in merito il Magistero della Chiesa Cattolica a questo proposito. Le tipologie di soluzioni condannate da quel documento, e offerte dagli esegeti (anche i più rilevanti), non sono da prendere in considerazione. Vuoi perché fanno prevalere una personale visione storica o scientifica, a scapito del messaggio ispirato e della rivelazione tutta intera, vuoi perché non si curano di trovare la verità, ma si annodano in soluzioni più comode, che di fatto snaturano la fede stessa.

    E' importante sapere che Gesù ha due genealogie, matteana e lucana, e che queste non combaciano perché sono costruite su metri e intenti differenti? Sì. Ma è assolutamente dannoso cercare di cercare la conciliazione tra le due cose, il perché ultimo, dicendo che entrambe le cose sono inventate di sana pianta e messe così per rendere il messaggio più credibile.
    Capisci quanto sia nocumentoso il procedimento appena descritto? E' lo stesso che hai utilizzato per Anania e Saffira.
    Se l'evangelista dice "all'udire le parole di Pietro", quello significa, non ci sono più livelli interpretativi da utilizzare, perché è una cronaca diretta, ripresa e tramandata "così com'è". Idem per il martirio di Stefano e per tutto quanto riguarda gli atti.

    E' diverso se vado ad esaminare uno dei detti di Gesù, lì non posso pretendere l'identità assoluta tra parole pronunciate e quelle riferite, questo perché il Vangelo, a differenza degli Atti, non è solo (e in parte) una cronaca, ma anche un insegnamento, è Parola di vita, è lo stesso Gesù, e non può essere ingabbiato come fosse ripreso da una telecamera di oggi.
    Ogni parte della Bibbia ha un suo uso e destinazione. Gli Atti son principalmente cronaca, così com'è cronaca il discorso sull'Areopago, il martirio di Stefano etc.
    Ancora, certi episodi evangelici non sono strettamente cronaca, come alcune guarigioni e miracoli e come la Passione stessa, ma non si possono stravolgere i dati fondamentali. Se vien detto che Gesù ebbe un colloquio con Pilato faccia a faccia, ebbe certamente quel colloquio, non si può distanziare né nel tempo (a prima della Passione) né nello spazio (non faccia a faccia, ma a debita distanza e per via semi-epistolare, riferita da bocca a bocca).

  9. #39
    Lisandro
    visitatore
    E chi non appartiene ad alcuna Chiesa ed intende studiare le Scritture come ogni testo antico, cosa deve fare? È ovvio che per lui è improbabile che qualcuno fosse lì a registrare le parole di Maria all'angelo, il colloquio con Pilato e finanche il discorso dell'Areopago - e se non parlassimo del nostro testo sacro, ma della Vita di Apollonio di Tiana per esempio, diremmo ciò anche noi. Rassegnamoci che per la scienza i Vangeli non sono sacri e non sono quattro. Né possiamo accusarla di mentire quando sminuzza impietosa i testi. Quella è conoscenza e la nostra è sapienza, per dirla in un motto.

  10. #40
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    E chi non appartiene ad alcuna Chiesa ed intende studiare le Scritture come ogni testo antico, cosa deve fare?
    Non deve pretendere di insegnare alla Chiesa, che esprime nel Magistero ciò che si trova già nella Scrittura e nella Tradizione. La sezione Sacra Scrittura non è dialogica e non permette deviazioni dall'ortodossia e dall'ortoprassi, perciò tutto il tuo ultimo post non ha niente a che vedere con le finalità della sezione stessa.

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