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Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #201
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    Per una persona cattolica come me la non storicità di un personaggio come Mosè mi pone un serio problema per quanto riguarda l'esistenza di Dio in quanto mi chiedo: come è possibile che Dio si è rivelato agli uomini di fine età del Bronzo?

  2. #202
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    Un cristiano, che sia cattolico, protestante ecc... se è cristiano è scontato che creda nella figura storica di Mosè, perchè egli compare nell'episodio della trasfigurazione di Gesù con Elia.
    Non è ovvio che Mosè sia una figura leggendaria, come ha asserito Marco.
    Se fosse stata una figura "leggendaria" allora con Gesù sarebbe apparso un'altra persona. In più asserire una cosa del genere non solo risulta un po' blasfema ma andrebbe contro all'incontro con Dio e ai Dieci Comandamenti. Ricordo che la nostra fede si basa anche sui Comandamenti di Dio cosa che Gesù ha poi parlato nuovamente. Inoltre Gesù ha citato più volte lo stesso Mosè.
    Io credo nell'esistenza di Mosè (Moses). Nel corso del tempo se ne sono sentite tante. Le persone hanno cercato di razionalizzare l'episodio della divisione delle acque con varie teorie.
    In un articolo di Focus, vecchio 10 anni, c'era uno studioso che asseriva che quell'episodio avvenne nel Lago Manzala perché secondo gli esperimenti la situazione che digitalmente avevano ricreata risultava molto simile all'evento biblico. Peccato che il Lago Manzala non sia proprio dietro l'angolo del Mar Rosso...ma soprattutto gli ebrei avrebbero ricordato accuratamente se la locazione di quell'evento fosse stata altrove. Per gli ebrei questo evento è stato il più importante evento ebraico. Tant'è che ogni anno festeggiano la Pasqua (Pesach) ebraica: il passaggio, ricordando a cena tutti i fatti che sono accaduti. Sono cose che hanno segnato un popolo. Gli ebrei vivevano in quella terra da generazioni perciò avrebbe saputo distinguere un posto da un altro. Fu il Mar Rosso. La bassa marea non ha senso per una cosa del genere perché i muri d'acqua non si creano con essa e non si spiega.
    Poi il mare si divise al semplice tocco di Mosè e si richiede con un altro.
    Le piaghe sono un qualcosa che la scienza ha cercato di spiegare nei modi più disparati. In parte può aver azzeccato ma la causa è sempre Dio e sicuramente non può essere avvenuta a distanza di anni come alcuni asseriscono perché la cosa pare rapida.
    Per la morte dei primogeniti alcuni hanno sostenuto che in Egitto c'era l'usanza di dare doppia razione di cibo ad essi e visto che il raccplto era stato infettato dalle locuste, essi morirono avvelenati. Tuttavia quello che è successo è accaduto affinchè gli ebrei andassero via.
    Poi vi vorrei far notare un particolare molto interessante. In base a ciò che Mosè dice a Dio al loro primo incontro, c'è un allusione al fatto che Mosè sia balbuziente.
    Quando mai una figura così importante, se non leggendaria, ha un difetto del genere?
    No, ditemelo voi.
    Di solito i personaggi leggendari non hanno difetti del genere perchè devono essere forti, potenti e di sicuro dei grandi parlatori. È se fosse stata una leggenda non avrebbe avuto senso dare a colui che trasmette la parola di Dio e rappresenta uno degli uomini più santi e uno dei profeti più grandi delle religioni abramatiche con la balbuzie.
    È complesso risalire a un periodo storico preciso perché i Faraoni non facevano mai scrivere di eventi cupi o di crisi perché questo sarebbe stato un disonore per la loro memoria, però il primo commento di questa discussione potrebbe essere giusto.
    Infine c'è una cosa che alcuni dimenticano sempre.
    Gli Ebrei hanno una particolarità che altre popolazioni non avevano. Essi non potevano alterare degli eventi nella tradizione orale o scritta perché altrimenti ne avrebbero pagato di fronte a Dio. Questo c'è scritto nella Bibbia. Questo fatto è stato tramandato anche coi Cristiani. Modificare una cosa del genere è un peccato gravissimo.

    Non capisco il significato della domanda: "perchè Dio si è manifestato nell'età del bronzo".
    Si è manifestato anche prima se è per questo.
    È curioso che il nostro genoma è accomunato da uno stesso uomo e una stessa donna vissuti in Africa milioni di anni fa.
    Comunque giusto che siamo in argomento...questa canzone è bella
    https://youtu.be/IO1sTRZtZC8

  3. #203
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    Citazione Originariamente Scritto da Andre94 Visualizza Messaggio
    Un cristiano, che sia cattolico, protestante ecc... se è cristiano è scontato che creda nella figura storica di Mosè, perchè egli compare nell'episodio della trasfigurazione di Gesù con Elia.
    Non è ovvio che Mosè sia una figura leggendaria, come ha asserito Marco.
    Se fosse stata una figura "leggendaria" allora con Gesù sarebbe apparso un'altra persona. In più asserire una cosa del genere non solo risulta un po' blasfema ma andrebbe contro all'incontro con Dio e ai Dieci Comandamenti. Ricordo che la nostra fede si basa anche sui Comandamenti di Dio cosa che Gesù ha poi parlato nuovamente. Inoltre Gesù ha citato più volte lo stesso Mosè.
    Io credo nell'esistenza di Mosè (Moses). Nel corso del tempo se ne sono sentite tante. Le persone hanno cercato di razionalizzare l'episodio della divisione delle acque con varie teorie.
    In un articolo di Focus, vecchio 10 anni, c'era uno studioso che asseriva che quell'episodio avvenne nel Lago Manzala perché secondo gli esperimenti la situazione che digitalmente avevano ricreata risultava molto simile all'evento biblico. Peccato che il Lago Manzala non sia proprio dietro l'angolo del Mar Rosso...ma soprattutto gli ebrei avrebbero ricordato accuratamente se la locazione di quell'evento fosse stata altrove. Per gli ebrei questo evento è stato il più importante evento ebraico. Tant'è che ogni anno festeggiano la Pasqua (Pesach) ebraica: il passaggio, ricordando a cena tutti i fatti che sono accaduti. Sono cose che hanno segnato un popolo. Gli ebrei vivevano in quella terra da generazioni perciò avrebbe saputo distinguere un posto da un altro. Fu il Mar Rosso. La bassa marea non ha senso per una cosa del genere perché i muri d'acqua non si creano con essa e non si spiega.
    Poi il mare si divise al semplice tocco di Mosè e si richiede con un altro.
    Le piaghe sono un qualcosa che la scienza ha cercato di spiegare nei modi più disparati. In parte può aver azzeccato ma la causa è sempre Dio e sicuramente non può essere avvenuta a distanza di anni come alcuni asseriscono perché la cosa pare rapida.
    Per la morte dei primogeniti alcuni hanno sostenuto che in Egitto c'era l'usanza di dare doppia razione di cibo ad essi e visto che il raccplto era stato infettato dalle locuste, essi morirono avvelenati. Tuttavia quello che è successo è accaduto affinchè gli ebrei andassero via.
    Poi vi vorrei far notare un particolare molto interessante. In base a ciò che Mosè dice a Dio al loro primo incontro, c'è un allusione al fatto che Mosè sia balbuziente.
    Quando mai una figura così importante, se non leggendaria, ha un difetto del genere?
    No, ditemelo voi.
    Di solito i personaggi leggendari non hanno difetti del genere perchè devono essere forti, potenti e di sicuro dei grandi parlatori. È se fosse stata una leggenda non avrebbe avuto senso dare a colui che trasmette la parola di Dio e rappresenta uno degli uomini più santi e uno dei profeti più grandi delle religioni abramatiche con la balbuzie.
    È complesso risalire a un periodo storico preciso perché i Faraoni non facevano mai scrivere di eventi cupi o di crisi perché questo sarebbe stato un disonore per la loro memoria, però il primo commento di questa discussione potrebbe essere giusto.
    Infine c'è una cosa che alcuni dimenticano sempre.
    Gli Ebrei hanno una particolarità che altre popolazioni non avevano. Essi non potevano alterare degli eventi nella tradizione orale o scritta perché altrimenti ne avrebbero pagato di fronte a Dio. Questo c'è scritto nella Bibbia. Questo fatto è stato tramandato anche coi Cristiani. Modificare una cosa del genere è un peccato gravissimo.

    Non capisco il significato della domanda: "perchè Dio si è manifestato nell'età del bronzo".
    Si è manifestato anche prima se è per questo.
    È curioso che il nostro genoma è accomunato da uno stesso uomo e una stessa donna vissuti in Africa milioni di anni fa.
    Comunque giusto che siamo in argomento...questa canzone è bella
    https://youtu.be/IO1sTRZtZC8
    E' più o meno quello che ho tentato di dire io. In questo post però parlano della storicità dell' Esodo ed eventualmente di Mosè. Finchè non troveranno un' iscrizione, un documento, qualcosa di molto anteriore alla deportazione in Babilonia che riporti il nome di Mosè sarà praticamente impossibile essere sicuri al 100%. Questo per un metodo storico che è molto rigido. E' brutto da dire ma se non avessimo Plinio, Tacito, Flavio Giuseppe, Svetonio e altri che ne comprovano l' esistenza storica si dubiterebbe anche di Gesù. Questa ricerca delle fonti "indipendenti" per quanto riguarda la storia è già spietata. Figuriamoci quando si parla di religioni o soprannaturale...
    Se il racconto di Mosè fosse di tipo esclusivamente cronachistico, senza divinità, strane piaghe dal cielo... Sarebbe sicuramente più facilmente accettato.

  4. #204
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    Citazione Originariamente Scritto da Veritasvosliberat Visualizza Messaggio
    E' più o meno quello che ho tentato di dire io. In questo post però parlano della storicità dell' Esodo ed eventualmente di Mosè. Finchè non troveranno un' iscrizione, un documento, qualcosa di molto anteriore alla deportazione in Babilonia che riporti il nome di Mosè sarà praticamente impossibile essere sicuri al 100%. Questo per un metodo storico che è molto rigido. E' brutto da dire ma se non avessimo Plinio, Tacito, Flavio Giuseppe, Svetonio e altri che ne comprovano l' esistenza storica si dubiterebbe anche di Gesù. Questa ricerca delle fonti "indipendenti" per quanto riguarda la storia è già spietata. Figuriamoci quando si parla di religioni o soprannaturale...
    Se il racconto di Mosè fosse di tipo esclusivamente cronachistico, senza divinità, strane piaghe dal cielo... Sarebbe sicuramente più facilmente accettato.
    Capisco quello che hanno scritto perchè anche io cerco di essere razionalista nelle cose. Ho una formazione scientifica quindi mi faccio diverse domande sulle cose per questo motivo faccio diverse ricerche. Tuttavia ho una formazione religiosa che sta alla base di tutta la mia vita...le radici. Scienza e Fede non sono cose opposte. Un tempo la scienza veniva commissionata dalla Chieda cattolica ma molti atei nemmeno lo sanno. Oggi vogliono a tutti i costi vederle nemiche.
    A parte questo ribadisco che se un popolo immagina il passato glorioso dei suoi antenati come dei duci invitti, come Lisandro ha scritto, non si sarebbero immaginati dei personaggi imperfetti come sono i patriarchi...santi ma imperfetti.
    Questo è ciò che voglio far capire a chi sostiene che la cosa sia favolistica.

    Nel Talmud viene raccontato di un piccolo Mosè che un giorno per gioco riesce a prendere la corona del Faraone padre. Lui guarda bonariamente il figlio adottivo ridendoci su, ma il sacerdote del faraone gli dice che ciò sarebbe stato un presagio che Mosè avrebbe spodestato il padre adottivo perciò il faraone è tentato di ucciderlo. La figlia del faraone dice che Mosè è attirato da ciò che luccica, così il faraone propone di mettere davanti a Mosè la corona e una brace ardente. Mosé viene attirato dalla brace ardente, dopo che un angelo lo indirizza lì, tuttavia gli cade un carbone ardente vicino alla lingua e per questo non parlerà più bene.

    Ora...questo non è presente nella Bibbia ma come ho scritto nel Talmud.

    Non vi sembra assai strano che sia tutto inventato?
    Secondo me anche ragionando logicamente si può arrivare a pensare che se i bis bis bis nipoti avessero voluto avere una storia grandiosa, non avrebbero di certo raccontato di un uomo che balbetta. Perchè diciamocels tutta...un principe che guida un popolo eletto e va da un faraone dicendo di lasciar andare il suo popolo, balbettando, fa un po' sorridere.
    << Mosè disse al Signore: «Mio Signore, io non sono un buon parlatore; non lo sono mai stato prima e neppure da quando tu hai cominciato a parlare al tuo servo, ma sono impacciato di bocca e di lingua».*11*Il Signore gli disse: «Chi ha dato una bocca all'uomo o chi lo rende muto o sordo, veggente o cieco? Non sono forse io, il Signore?*12*Ora va'! Io sarò con la tua bocca e ti insegnerò quello che dovrai dire».*13*Mosè disse: «Perdonami, Signore mio, manda chi vuoi mandare!».*14*Allora la collera del Signore si accese contro Mosè e gli disse: «Non vi è forse il tuo fratello Aronne, il levita? Io so che lui sa parlar bene. Anzi sta venendoti incontro. Ti vedrà e gioirà in cuor suo.*15*Tu gli parlerai e metterai sulla sua bocca le parole da dire e io sarò con te e con lui mentre parlate e vi suggerirò quello che dovrete fare.*16*Parlerà lui al popolo per te: allora egli sarà per te come bocca e tu farai per lui le veci di Dio.*>>

    Non vi sembra che il personaggio di Mosè stia mostrando i suoi difetti e si metta pure a dibattere col Signore? La cosa da una parte desta pure "imbarazzo" per Mosè.

    Un capo, un leader, un uomo che è forte e che guida un popolo non verrebbe mostrato in questo modo se fosse una figura mitica.
    Per di più Mosè ha bisogno di suo fratello per parlare in modo spedito. A maggior ragione mi sembra "imbarazzante" per un leader.
    Queste cose a parer mio sono una di quelle prove che fanno capire che Mosè c'è stato.

    Poi non è l'unico personaggio della Bibbia in cui si mostra essere una persona imperfetta, seppur si parli di uomini santi.

    Per quanto riguarda il politeismo ed enoteismo non sono d'accordo neanche in questo caso. Nella Bibbia le tracce di "politeismo" che alcuni dicono sono state rigettate per il testo perchè le presunte terminologie politeiste hanno in realtà un azione al singolare. Tipo Elohim fece, Elohim disse. Gente che studia questo lo spiegherebbe meglio di me. E un termine poi in quella lingua indica ha più significati come nella nostra lingua. In alcuni casi una parola significa altro a seconda del contesto e quindi alcuni pensano che si riferisca a una pluralità divina ma in quelle frasi non ci si riferisce a Dio ma a persone. Ora non mi ricordo il passo esatto però è stato spiegato.

    Per il peccato originale è un evento avvenuto ma non possiamo dimostrarlo a livello storico in senso stretto. Tuttavia anche la scienza può venirci in aiuto. Hanno scoperto che noi 7 miliardi di persone abbiamo il DNA in comune con una donna ed un uomo vissuti in Africa milioni di anni fa. Quindi anche per la scienza siamo tutti fratelli e sorelle.


    I cristiani sono sempre stati monoteisti. Il discorso su Giove non c'entra niente. I cristiani primitivi non consideravano gli dei pagani come dei ma come demoni. San Paolo nelle sue lettere ne parla.

    Dante Alighieri fa lo stesso nella Divina Commedia per esempio.

    In più ci sono i documenti dei padri della Chiesa. Si sa molto della loro vita.

    Infine ma non meno importante...i miracoli e il sovrannaturale sono veri. Nelle possessioni demoniache sono stati documentati (anche in questo e nel precedente secolo) eventi sovrannaturali dove gli indemoniati dicevano cose che non potevano conoscere. Persone analfabete che si sono messe a decantare pure dei versi in prosa. Agli indemoniati dà noia il nome di Gesù e della Madonna fra l'altro.

    Ma comunque si potrebbe dire tanto altro ma si è fatto tardi e ho sonno. Buonanotte

  5. #205
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    Per amore della verità

    Scusate ma devo aggiungere altre cose che devono essere precisate perché non menzionate da altri. È un messaggio lungo ma serve per la AMORE DELLA VERITÀ. Chi è interessato lo legga perché le ricerche archeologiche non dicono proprio ciò che è stato scritto nei tanti post dietro. Ho messo in CUPSLOKE PER I PARAGRAFI E LEGGERE SUBITO CIÒ CHE PIÙ INTERESSA. MA LEGGETELO TUTTO. SERVE.
    Citazione Originariamente Scritto da Veritasvosliberat Visualizza Messaggio
    Questo per un metodo storico che è molto rigido. E' brutto da dire ma se non avessimo Plinio, Tacito, Flavio Giuseppe, Svetonio e altri che ne comprovano l' esistenza storica si dubiterebbe anche di Gesù. Questa ricerca delle fonti "indipendenti" per quanto riguarda la storia è già spietata.
    Questo metodo è per l'appunto sbagliato perchè, ragionate ragazzi e ragazze, se un DOCUMENTO NON CRISTIANO dicesse che Gesù ha fatto miracoli ed è risorto, non sarebbe non cristiano quindi quelle persone che affermano che non ci sono dicumenti fuori da quelli cristiani che parlano di Cristo risorto...si sentono quando parlano? È un paradosso 😂 se Svetonio o Tacito fossero diventati cristiani non avrebbero accettato neanche i loro scritti.
    Un documento cristiano ha il diritto di avere la stessa veridicità di uno di Tacito.

    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Fanno capolino nella storia a cavallo tra il secondo e il primo millennio a.C. come clan di pastori cananei, nomadi o semi-nomadi, illetterati, dalla poverissima cultura materiale, e molto lentamente aggregatisi fino a formarsi un'epopea nazionale abbastanza compatta, ma "a tavolino", nel corso di secoli, entro la metà/terzo quarto del primo millennio a.C. con capi, reucci ecc. Mettendo anche in conto sbandamenti politeistici, enoteistici ecc. A ben vedere sembra la storia di tutti i popoli della Terra.

    Oggi la critica storica (anche israeliana!) ritiene lo stesso Libro di Giosuè, con quella conquista militare complicatissima di cui non si ha traccia nel mondo reale e improbabile in quelle condizioni storiche e materiali, un'invenzione di questo tipo, da epopea nazionale: come i pastorelli del Tevere si erano fatti il loro Enea, così i pastorelli del Giordano si sarebbero fatti il loro Giosuè. L'è anche consolante, no? I grandi massacri di Numeri, Deuteronomio ecc. non sarebbero di fatto mai avvenuti, essendo invenzioni dei proppronipoti dei pastorelli semitici che si erano convinti di avere come trisnonni grandi conquistatori, grandi condottieri, grandi statisti, grandi espugnatori di città (Gerico era diroccata e disabitata da secoli prima che questa epopea trovasse una collocazione temporale: Giosuè, semmai esistito, si sarebbe trovato di fronte a qualcosa come un sito archeologico).
    Nei precedenti messaggi ho risposto pure ad alcuni tuoi interventi anche se non ti ho citato, tranne una volta. Tuttavia ritorno a rispondere sulla questione perché ho voluto controllare riguardo a quello che avevi scritto riguardo Gerico. Sull'Esodo ho gia risposto ma aggiungo anche un'altra cosa che ho saputo dalla mia ricerca poco fa.
    A quanto pare non é come hai scritto, anche a livello dell'archeologia, perché coloro che hanno cercato di "smontare" certi eventi come ciò che è raccontato sul Libro di Giosuè, sono stati criticati dalla comunità scientifica per le loro competenze e dichiarazioni troppo affrettate. Sottolineo comunità scientifica e non la Chiesa e le varie confessione non cristiane cui hanno come elemento comune il Vecchio Testamento. Quindi non cito religiosi o teologi.
    Parliamo delle MURA DI GERICO e partiamo con l'accusa che vede l'archeologo Herzog affermare ciò che tu hai scritto (non so se ti sei rifatto a lui o ad altri) ma l'unica differenza é che nonostante tu sia cristiano e non scrivi ciò come un attacco, lui ha sostenuto di avere la “prova regina” della falsità storica della Bibbia con la vicenda delle mura di Gerico. Secondo lui, al contrario di quanto è scritto nel*Libro di Giosuè, non furono gli israeliti a far crollare le mura attorno al*1400 a.C, e*«le città di Canaan*non erano “grandi”, come si legge nella Bibbia,*non erano fortificate, non avevano mura “che si levavano alte fino al cielo”. E perciò l’eroismo dei conquistatori, che erano pochi contro i tanti canaaniti ma erano sorretti dall’aiuto di Dio che combatteva per la sua gente, non è che una*ricostruzione teologica*priva di qualsiasi base fattuale. Lui e l'autrice Vannucchi non menzionano il rigetto della comunità scientifica al riguardo.
    Dopo gli scavi di*Charles Warren e di*Ernst Sellin e Carl Watzinger,*il primo scavo realizzato con una metodologia moderna è stato quello dell’archeologo*John Garstang, il quale nel 1930-1936, ha datato la doppia parete della città crollata al tardo 15° e ai primi del 14° secolo a.C., rilevando che la città venne completamente distrutta in un incendio violento attorno al 1400 a.C.. Ha attribuito la distruzione all’invasione di Israele:*«Sintetizzando, la caduta di Gerico ha avuto luogo come descritto nella narrazione biblica. La nostra manifestazione è limitata, però, a osservazioni di rilievo: le mura caddero apparentemente scosse da un terremoto e la città fu distrutta da un incendio, circa nel 1400 a.C. Questi sono i fatti fondamentali risultanti dalle nostre indagini. Il collegamento con Giosuè e gli Israeliti è solo circostanziale, ma sembra essere solido e senza difetto»*(J. Garstang,*“Jericho and the Biblical Story”, p.1222).
    DOPO ALCUNI ANNI Kathleen Kenyon*(1952-1958) ha messo in discussione queste conclusioni: Gerico venne distrutta verso la metà del 16° secolo a.C., fu occupata per tutta l’Età del Bronzo ad eccezione di una piccola area occupata per un breve periodo nel 14° secolo a.C. Anche lui, comunque,*rilevò la fortificazione delle mura*e*«pareti e pavimenti erano anneriti o arrossati dal fuoco»*(“Excavations at Jericho”, British School of Archaeology in Jerusalem, 1981).*TRASCORSI OLTRE VENT'ANNI,*Bryant Wood, nel frattempo divenuto uno dei MAGGIORI ESPERTI sull’ARCHEOLOGIA di GERICO (nonché direttore dell’ASSOCIAZIONE per le RICERCHE BIBLICHE),*ha dato nuovamente*ragione a Garstang. Riprendendo in mano i documenti prodotti dall’equipe di Garstang e da quella di Kenyon ha trovato*diversi ERRORI METODOLOGICI*in quest’ultimo, *rilevando*tre argomentazioni a sostegno delle conclusioni di Garstang.*1)*ritrovamenti in ceramica di stile cipriota,*«uno dei principali indicatori diagnostici per l’occupazione di Gerico nel periodo del Bronzo Tardo, 1550-1200 a.C.»;*2)*considerazioni sulle 20 fasi architettoniche trovate: «Se fosse vero quel che sostiene Kenyon, cioè che Gerico incontrò la sua distruzione finale alla fine del Bronzo Medio (ca. 1550 aC), queste 20 fasi avrebbero dovuto essere concentrate in soli 100 anni, attività poco probabile»;*3)*la serie continua degli scarabei trovati,*dal 18° secolo a.C. al 14° secolo a.C.:*«La natura continua della serie degli scarabeo suggerisce che il cimitero era in uso attivo fino alla fine del periodo del Bronzo Tardo, contraddicendo l’affermazione di Kenyon che la città fu abbandonata dopo il 1550 a.C.». Concludendo la lunga e complessa argomentazione, il prof. Wood*ha sostenuto*nel 2008 che*«la correlazione tra le testimonianze archeologiche e la narrazione biblica*è sostanziale: “La città era fortificata” (Giosuè 2:5,7,15, 6:5,20); “L’attacco è avvenuto poco dopo il raccolto nel tempo in primavera” (Giosuè 2 :. 6, 03:15, 05:10);*“Gli abitanti non hanno avuto la possibilità di fuggire con i loro prodotti alimentari” (Giosuè 6:01); *“L’assedio è stato breve” (Giosuè 6:15); “Le pareti erano state livellate da un terremoto” (Giosuè 6:20); “La città non fu saccheggiata” (Giosuè 6:17-18); “La città fu bruciata” (Giosuè 6:20)».
    Quindi come potete ben vedere le varie argomentazioni degli archeologi non sono unanimi e nel tempo di 60 anni hanno dovuto tornarci sopra per poi confernare quello che nel racconto biblico è presente.
    RITORNIAMO ALL'ESODO...
    Lo stesso archeologo Herzog afferma, come purtroppo ho potuto leggere pure in alcuni commenti di questo forum: «nei tanti documenti egiziani per esempio*non c’è traccia dell’esodo, vi si parla invece dell’abitudine di pastori nomadi di entrare in Egitto nei periodi di siccità e accamparsi sulle rive del Nilo. Al massimo l’esodo può aver riguardato qualche famiglia, la cui storia era stata poi allargata e nazionalizzata per ragioni teologiche». A questo, però, c'è la*STELE DI MERNEPTAH: Il testo è in gran parte un resoconto della vittoria di Merneptah sui libici e sui loro alleati, ma le ultime 3 delle 28 linee trattano di una campagna separata in Canaan, allora parte dei possedimenti imperiali dell'Egitto. La stele viene talvolta chiamata "Israel Stela" perché la maggioranza degli studiosi traduce una serie di geroglifici alla riga 27 come "Israele". Le traduzioni alternative sono state avanzate ma non sono ampiamente accettate. La stele rappresenta il primo riferimento testuale a Israele e l'unico riferimento dall'antico Egitto. È una delle quattro iscrizioni conosciute, risalenti all'età del ferro, che risalgono all'epoca e menzionano l'antico Israele, sotto questo nome, le altre sono Mesha Stele, Tel Dan Stele e Kurkh Monolith. Di conseguenza, alcuni considerano la stele la scoperta più famosa di Flinders Petrie, un'opinione con la quale lo stesso Petrie era d'accordo.
    C'è anche IL PAPIRO DI IPUWER che descrive violenti sconvolgimenti in Egitto, fame, siccità, fuga di SCHIAVI (con la ricchezza degli egiziani) e morte in tutto il paese. Può essere trovato nel libro Admonitions of an Egyptian from a heiratic papyrus in Leiden. https://ohr.edu/yhiy/article.php/838
    Gli schiavi c'erano e la presenza degli operai non significa nulla perché pure nel PERIODO NAZISTA, il partito nazional socialista affiancò ai lavoratori stranieri che lavoravano delle fabbriche dei lavoratori schiavi se gli operai scarseggiavano. Eppure coesistevano nello stesso ambiente. L’archeologo ebreo*Emmanuel Anati conferma quanto detto sull'Esodo.
    L’esilio babilonese e soprattutto il suo ritorno patria è del sesto secolo avanti Cristo, mentre i testi del Pentateuco sarebbero stati messi per scritto almeno a partire dall'OTTAVO SECOLO.
    Scrive la BIBBIA di GERUSALEMME: “Se tradizioni orali potevano esistere fin dalle origini del popolo d’Israele (ma oggi si tende perfino a minimizzare il ruolo della tradizione orale), probabilmente si comincia a fissarle per iscritto soltanto verso l’ottavo secolo avanti Cristo. La predicazione di OSEA manifesta che almeno verso la metà di questo secolo c’erano delle tradizioni abbastanza ben fissate a proposito di Giacobbe, dell’uscita dall’Egitto sotto la guida di Mosè, della stipulazione di un’alleanza tra Dio e Israele e del dono della Legge, di alcuni episodi di marcia nel deserto”.
    IL REGNO DI DAVIDE E SALOMONE: Gli argomenti di Herzog si concludono con il regno di Davide e Salomone, criticandone l’imponenza descritta dalle Scritture, così come la*grandezza di Gerusalemme*con un tempio centrale e un palazzo reale. Secondo lui, infatti,*«Davide e Salomone erano capi di regni tribali che controllavano piccole aree, David a Hebron e Salomone a Gerusalemme».
    Nel 2003 *infatti uno studio*ha trovato*a Tel Rehov*i segni di una società urbana del 10° secolo a.C.*che può essere confrontata con reperti provenienti da altri siti in Israele, come Megiddo, Hazor e Ghezer,*attribuiti al regno della Monarchia israelita*guidata da re Davide e Salomone. Nel 2012, inoltre, il team di archeologi guidati dal prof.*Yosef Garfinkel, docente presso l’Istituto di Archeologia dell’Università ebraica di Gerusalemme,*ha scoperto*diversi santuari e una città fortificata in Giudea al tempo di re Davide, concludendo che*«le ipotesi di chi nega la tradizione biblica per quanto riguarda Davide e sostiene che egli era una figura mitologica, o*un semplice capo di una piccola tribù, vengono ora*dimostrate essere errate». I reperti di Khirbet Qeiyafa indicano, inoltre, che uno stile architettonico elaborato si era sviluppato fin dal tempo del re David, così come*la formazione di uno stato e la creazione di una élite, con un certo livello sociale e urbanistico. Per quanto riguarda la grandezza di Gerusalemme, uno studio del prof.*Avi Ofer*condotto nelle colline della Giudea,*ha dimostrato*che nel periodo di re Davide (XI-X° secolo a.C.), la popolazione della Giudea è quasi raddoppiata rispetto al periodo precedente e un forte centro della popolazione esisteva sul bordo della regione.*Gerusalemme è la candidata più probabile*per questo grande centro abitativo, tanto da essere citata in documenti egiziani.
    Rispetto a re Salomone, nel 2012*Eilat Mazar*dell’Università di Gerusalemme,*ha scoperto*un’antica muraglia della città di Gerusalemme risalente al X secolo a.C., lunga 70 metri e alta 6,*confermando*il racconto che la Bibbia fa delle gesta di Salomone. Nella stessa area sono stati scoperti*un corpo di guardia interno*per l’accesso al quartiere reale della città, una struttura reale adiacente al corpo di guardia e una torre d’angolo che si affaccia su una considerevole sezione della vicina valle Kidron.*«Il muro dell’antica città che è stato scoperto», ha detto Mazar,*«testimonia una presenza dominante. La forza e la forma della sua costruzione indicano un alto livello di ingegneria. Un confronto tra questi ultimi reperti e le mura e le porte della città del periodo del Primo Tempio, oltre al vasellame trovato sul sito, ci permette di stabilire con un alto grado di certezza che il muro appena scoperto*è quello che fu costruito da re Salomone*a Gerusalemme nella seconda parte del X secolo a.C. È la prima volta che viene trovata una struttura di quell’epoca che può essere messa in correlazione con le descrizioni per iscritto delle costruzioni di Salomone a Gerusalemme». Oltre alla torre*è stato scoperto il palazzo reale*di Gerusalemme, proprio quello negato da Herzog.

    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Non credo sia solo una tua opinione, esisterebbero testimonianze archeologiche che dimostrerebbero questo.

    Il Salmo 82 è citato anche dal vangelo secondo Giovanni, da Cristo, quando Egli disse:

    34 Gesù rispose loro: Non è egli scritto nella vostra legge: Io ho detto: Voi siete dèi?
    35 Se chiama dèi coloro a’ quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata),
    36 come mai dite voi a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, che bestemmia, perché ho detto: Son Figliuolo di Dio?
    Cosa c'entra? Questo è un esempio di come le cose siano travisate al giorno d'oggi. Nell’Antico Testamento i giudici venivano chiamati “dei”.
    Si legge in Esodo 21,6: “Se il ladro non si trova, il padrone di casa comparirà davanti agli dei”.
    In latino: “Si latet fur, dominus domus applicabitur*ad deos”.
    Il testo latino anche nel versetto seguente continua a parlare dei giudici, usando il termine “dei”. Così pure nel v. 28 dove si legge:* “Non parlar male degli dei” (“Diis non detrahes”),* e cioè “non parlar male dell’autorità”.
    La Bibbia di Gerusalemme annota ad Es 21,6: Il testo masoretico ha “si avvicinerà a Dio”, mentre i LXX “al tribunale di Dio”, cioè ai giudici.
    Come vedi la Cei ha optato per la traduzione del testo masoretico. La versione dei LXX era ben nota agli interlocutori di Gesù, per cui non dovevano stupirsi dell’affermazione di Gesù. Ma vi è un’altro riferimento ai giudici chiamati col nome di dei, e questa volta la parola è rimasta anche nella versione italiana. Lo si torva nel salmo 82: “Dio presiede l’assemblea divina,*giudica in mezzo agli dèi”(Sal 82,1) e “Io ho detto: «Voi siete dèi, siete tutti figli dell’Altissimo, ma certo morirete come ogni uomo, cadrete come tutti i potenti»” (Sal 82,7-8).
    La Bibbia di Gerusalemme annota alle parole di Gesù “Non è scritto nella vostra legge: Io ho detto: Voi siete dèi?” (Gv 10,34): “Questa frase è rivolta ai giudici, chiamati*dei*per metafora in ragione della loro carica perché il giudizio appartiene a Dio (Dt1,17, Es 21,6).
    Con un argomento a fortiori di tipo rabbinico, Gesù conclude che è strano gridare alla bestemmia quando il Santo e l’Inviato di Dio si proclama Figlio di Dio”.
    Prima di fare certe supposizione sarebbe meglio capire la terminologia degli antichi, altrimenti si sbaglia. Gli antichi ebrei erano CHIARISSIMI ma si esprimevano secondo il loro modo del tempo ma sappiamo TUTTO dei loro usi e dei loro costumi e soprattutto delle loro REGOLE TEOLOGICHE.

    Poi raga, fanno confusione oggi i virologi e giornalisti sulle notizie che riportano sul coronavirus e sulle notizie di cronaca...come gli archeologi citati sopra. Prima di dire certe cose sulla non veridicità dell'Antico Testamento me ne guarderei bene. E ci sono persone BEN PIÙ PREPARATE DI NOI che già lo fanno ogni giorno.

  6. #206
    CosmaDaTorino
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Andre94 Visualizza Messaggio
    "Scusate ma devo aggiungere altre cose che devono essere precisate perché non menzionate da altri. È un messaggio lungo ma serve per la AMORE DELLA VERITÀ..."
    Rispetto il tuo amore per la ricerca ma credo che vada alimentato e corroborato da studi certificati: il leggere i tuoi post mi lascia abbastanza perplesso.
    Non perchè io sia un esperto, intendiamoci...
    Ma non pensi che il frequentare una facoltà universitaria, a giusto indirizzo, ti fornirebbe degli "attrezzi" migliori per le tue ricerche?

  7. #207
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    Penso che quello di Andre94 sia un tentativo simile al mio di rimettere le cose a posto.
    Il problema è che così facendo imponiamo un bias di tipo culturale nella cosa e questo può andare bene nella Fede ma nel metodo che si usa per descrivere queste cose dire "Deve essere vero perchè io voglio che sia vero" non va bene.
    Nell' intento apologetico vorremmo accantonare tutte le obiezioni possibili. Dal punto di vista storico, scientifico, teologico, filosofico... Anche a me piace cercare risorse che diano una risposta cristiana alle innumerevoli obiezioni di ogni tipo che arrivano al cristianesimo. Dopotutto chi attacca spesso non deve dimostrare nulla ma usa 2000 vie per attaccare, cambiando argomento in continuazione. Questo rende una sfida fare ricerca, anche storica..
    Ultima modifica di Veritasvosliberat; 14-12-2020 alle 16:52

  8. #208
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    Ma Mosè sotto quale faraone è vissuto Merneptah o Ramses II°?

  9. #209
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    Ma a proposito Giosuè e Mosè hanno realmente vissuto oltre 100 anni?

  10. #210
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    Citazione Originariamente Scritto da ezechia93 Visualizza Messaggio
    Ma a proposito Giosuè e Mosè hanno realmente vissuto oltre 100 anni?
    Non è una cosa storicamente accertabile. Possiamo credere che a Dio è tutto possibile ma non è un' affermazione da cui si può fare un' osservazione storica ! Anche perchè dalla premessa sopra ogni conclusione possibile sarebbe vera ma cadremmo in una fallacia enorme.
    Io credo che a Dio sia possibile fare vivere un uomo anche diecimila anni, però se dicessi con un gruppo di storici, che "perchè c'è scritto è vero" farei una brutta figura perchè si usa un altro metodo rispetto a quello della Fede.
    Altro esempio: prova a spiegare ad uno scienziato scettico che un miracolo è vero ed è accaduto. Lui partirà dal presupposto che è impossibile che avvenga e quindi ti ritorcerà contro ogni spiegazione possibile. Questo anche con cose che pure hanno avuto anche centinaia di osservatori in tempi recenti(il miracolo del sole di Fatima ad esempio), figuriamoci parlando di vite di patriarchi di cui non abbiamo prove. Non è possibile saperlo.

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