Licenza per matrimonio solo canonico (già "validità del matrimonio ortodosso")

[Fuocodalcielo]

La negazione del sacramento ci sembra un’enormità e una gravissima responsabilità di cui si caricano i vescovi davanti al Signore, che ha loro affidato i sacramenti di salvezza per la salvezza dei fedeli, non per perdersi nelle scartoffie; ma questo è un problema della coscienza dei vescovi, non della nostra. Sicuramente la scelta della convivenza ci pone al di fuori della comunione ecclesiale e grava sulla “nostra” coscienza, ma abbiamo accettato la nostra debolezza e ci affidiamo alla misericordia del Signore. Per noi non è né un escamotage né una ripicca né una prova, ma un matrimonio naturale secondo la Genesi. Chiaramente essendo battezzati preferiremmo il sacramento, che resta in ogni caso il nostro obiettivo; è una grazia che chiediamo costantemente e io, personalmente, sono fiduciosa che Dio non ci abbandonerà e, anche se non ha molto senso dirlo, sono sicura che farà in modo che questa vita in comune inizi sotto il segno della Sua Gloria. In caso contrario, la mia fede mi dice che Dio permette il male solo in vista di un maggior bene.

Fammi capire, siete in peccato, lo sapete e continuate a farlo, anzi tentate anche di giustificarlo con bislacche argomentazioni, e poi vi sembra strano che i vescovi siano contrari a farvi sposare in chiesa?

Non c'è giudizio, eh, io ormai ho fatto mia la famosa massima di Goethe: sono diventata indulgente, ormai non vedo più nessuno che commetta errori che non abbia commesso anch'io, ma almeno quando ero in peccato mortale di adulterio lo sapevo e non pretendevo che la chiesa si conformasse ai miei comodi.

[maurum]

La debolezza non ha una "ragione", fa parte della vita umana


La responsabilità è affidata solo alle tue idee, ma la debolezza non può non avere una ragione, crollerebbe ogni pensiero. E' diverso se si intende passione, compulsione, istinto, desiderio, spinta e tentazione. In ogni caso, se hai già deciso con consapevolezza e piena avvertenza, conosci anche le conseguenze. Ne vale davvero il rischio?

[bqanto]

Fammi capire, siete in peccato, lo sapete e continuate a farlo, anzi tentate anche di giustificarlo con bislacche argomentazioni

Non tentiamo di giustificare proprio niente, questo moralismo da quattro soldi fa solo ridere (anzi piangere, considerando che proviene da un battezzato).

e poi vi sembra strano che i vescovi siano contrari a farvi sposare in chiesa?

Ma hai seguito la discussione?

Non c'è giudizio, eh, io ormai ho fatto mia la famosa massima di Goethe: sono diventata indulgente…

Metterei una generosa tara a tale “indulgenza”, pfui… Come se fosse importante «l’indulgenza» degli esseri umani, quando abbiamo già quella di Gesù Cristo.

ma almeno quando ero in peccato mortale di adulterio lo sapevo e non pretendevo che la Chiesa si conformasse ai miei comodi.

Ecco brava, tu lo sapevi, noi lo sappiamo, MA ALMENO non abbiamo la faccia di bronzo di andare a fare la morale agli altri. Se non sei in grado di seguire il senso di una discussione e di capire i problemi degli altri limitati a scrivere commenti sul catechismo ai bambini.

[Fuocodalcielo]

Ma non è una questione di morale: la convivenza more uxorio non è riconosciuta dalla Chiesa perchè infrange il sesto comandamento, mica ci sono andata io sul monte Sinai a prendere le tavole della Legge!

Poi ce la possiamo raccontare con l'unione della Genesi, ma peccato rimane. Non solo, sappi che sposarsi in chiesa che già si è conviventi può essere elemento di nullità del matrimonio, perchè contratto non in grazia di Dio.

Ho letto le tue vicissitudini, sbrigati a divorziare se proprio avete tanta fretta, ma se la castità prematrimoniale è richiesta per i giovani, tanto più sarebbe d'obbligo per le coppie mature come la vostra: correre a sposarsi in chiesa per poter consumare i rapporti sessuali senza sensi di colpa non mi pare che sia lo scopo ultimo del Sacramento.

[bqanto]

Ma non è una questione di morale

“Morale” e “fare la morale” sono due cose diverse.

la convivenza more uxorio non è riconosciuta dalla Chiesa

Ma no!? Eravamo tutti qui a chiederci se la convivenza infrange il sesto comandamento!!

Poi ce la possiamo raccontare con l'unione della Genesi, ma peccato rimane.

Amen.

Non solo, sappi che sposarsi in chiesa che già si è conviventi può essere elemento di nullità del matrimonio, perché contratto non in grazia di Dio.

Santo cielo… ma da quanto tempo non metti piede in una parrocchia? Il 90% delle coppie che accedono al sacramento del matrimonio sono conviventi.

Poiché fra la Chiesa Cattolica e lo Stato Italiano c'è un Concordato […] lo Stato si impegna a riconoscere valenza civile ai matrimoni contratti con rito religioso cattolico

Devo correggerti: lo Stato non riconosce ALCUNA VALENZA al matrimonio *canonico* così come non la riconosce a un matrimonio musulmano. Il valore civile del matrimonio CONCORDATARIO risiede nel fatto che il sacerdote, grazie al Concordato, assume le funzioni di Pubblico Ufficiale, legge agli sposi gli articoli del Codice civile relativi al matrimonio e li fa firmare su un registro *civile*, assieme ai testimoni. Da questo registro poi il matrimonio viene trascritto nel registro di stato civile dell’anagrafe comunale. I matrimoni che si svolgono con rito solamente canonico vengono notificati al Comune ma non possono essere trascritti nel registro di stato, perché non hanno effetti civili: gli sposi, se per es. sono vedovi, continuano a risultare vedovi e ad avere lo stato libero. Il motivo classico per cui si fa questa cosa è appunto per non perdere la pensione di reversibilità.

Poi la sentenza spagnola va fatta delibare o trascrivere in Italia ecc.; alla fine, guadagnerete molto tempo?

Le sentenze di divorzio emanate nei Paesi europei non devono essere delibate: se vengono compilate su apposito modello europeo (un modulo praticamente) vengono trascritte direttamente sul registro civile del Comune italiano. Legge 31.5.1995 n.218, Reg. CE n.2201/2003, Cass. Sent. n.16978/2006

Se sai che il tuo matrimonio è viziato da cause di nullità, hai il dovere di farle riconoscere […] Accedere o meno a un tribunale ecclesiastico, per l'annullamento del matrimonio […]

Io sono sposata civilmente. Lo scopo del ricorso alla Sacra Rota è avere la dispensa per sposarmi con rito canonico nelle more della separazione e del divorzio.

[coram Deo]

[QUOTE]

Santo cielo… ma da quanto tempo non metti piede in una parrocchia? Il 90% delle coppie che accedono al sacramento del matrimonio sono conviventi.

Che sposarsi non essendo in stato di grazia comporti la nullità del Matrimonio, come diceva Fuocodalcielo, non è vero; ognuno risponderà a Dio delle proprie azioni, ma il Matrimonio è pienamente valido.
La percentuale di chi si sposa in chiesa previa convicenza può arrivare anche al 100%, ma ciò non toglie che la convivenza more uxorio sia disapprovata dalla Chiesa Cattolica.

Devo correggerti: lo Stato non riconosce ALCUNA VALENZA al matrimonio *canonico* così come non la riconosce a un matrimonio musulmano. Il valore civile del matrimonio CONCORDATARIO risiede nel fatto che il sacerdote, grazie al Concordato, assume le funzioni di Pubblico Ufficiale, legge agli sposi gli articoli del Codice civile relativi al matrimonio e li fa firmare su un registro *civile*, assieme ai testimoni. Da questo registro poi il matrimonio viene trascritto nel registro di stato civile dell’anagrafe comunale.

Non è dicendolo con parole diverse che si cambia la sostanza delle cose: il matrimonio concordatario è un matrimonio celebrato ai sensi del diritto canonico, con l'aggiunta di alcune formalità (pubblicazione, lettura degli articoli del C.C. ecc.).
Del resto, lo stesso Concordato, nelle modifiche dell'84, si esprime così:

1. Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del diritto canonico, a condizione che l’atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni nella casa comunale. Subito dopo la celebrazione, il parroco o il suo delegato spiegherà ai contraenti gli effetti civili del matrimonio, dando lettura degli articoli del codice civile riguardanti i diritti ed i doveri dei coniugi, e redigerà quindi, in doppio originale, l’atto di matrimonio, nel quale potranno essere inserite le dichiarazioni dei coniugi consentite secondo la legge civile.

I matrimoni che si svolgono con rito solamente canonico vengono notificati al Comune ma non possono essere trascritti nel registro di stato, perché non hanno effetti civili: gli sposi, se per es. sono vedovi, continuano a risultare vedovi e ad avere lo stato libero. Il motivo classico per cui si fa questa cosa è appunto per non perdere la pensione di reversibilità.

Lo so: sono trasmessi (ammesso che i parroci lo facciano ancora) per semplice conoscenza dai parroci all'Ufficio di Stato Civile.
In effetti, in passato avveniva spesso che molti vedovi, per tacitare la propria coscienza e le altrui dicerie, ma contemporaneamente non smenarci la pensione di reversibilità, si risposassero con solo matrimonio religioso.
Ma poichè il 17/02/1991 è entrato in vigore un decreto della CEI che recita:
1. I cattolici che intendono contrarre matrimonio in Italia sono tenuti a celebrarlo unicamente secondo la forma canonica (cfr can. 1108), con l’obbligo di avvalersi del riconoscimento agli effetti civili assicurato dal Concordato .
L’Ordinario del luogo può dispensare dall’obbligo di avvalersi del riconoscimento agli effetti civili assicurato dal Concordato soltanto per gravi motivi pastorali, stabilendo se nel caso l’atto civile, che per i cattolici non ha valore costitutivo del vincolo matrimoniale, debba precedere o seguire la celebrazione del sacramento e richiedendo l’impegno dei nubendi di non iniziare la convivenza coniugale se non dopo la celebrazione canonica.
io ne deduco che agli sposi non è dato scegliere se sposarsi in chiesa con effetti civili o meno, ma che di regola, tutti i matrimoni celebrati con rito cattolico in Italia debbano avere questo requisito; poi, è ovvio, se due si sono già sposati fra loro civilmente, il matrimonio cattolico non potrà avere alcun seguito nei registri di Stato Civile.

Le sentenze di divorzio emanate nei Paesi europei non devono essere delibate: se vengono compilate su apposito modello europeo (un modulo praticamente) vengono trascritte direttamente sul registro civile del Comune italiano. Legge 31.5.1995 n.218, Reg. CE n.2201/2003, Cass. Sent. n.16978/2006.

Infatti io ti ho parlato di delibazione o trascrizione. La trascrizione comunque la devi fare; ho capito che salti il passaggio più lungo (la delibazione), ma comunque un po' di tempo ce lo impieghi.

Io sono sposata civilmente. Lo scopo del ricorso alla Sacra Rota è avere la dispensa per sposarmi con rito canonico nelle more della separazione e del divorzio.

Pensavo che volessi ricorrere al tribunale ecclesiastico per far annullare il matrimonio precedente.

[coram Deo]

Lo so, purtroppo, ero convivente anche io quando mi sono sposata. Qui c'entra molto la responsabilità del sacerdote, era meglio se mi avesse dirottato al più vicino municipio, invece che farmi fare un matrimonio in chiesa nato male e praticamente nullo, che poi infatti ha resistito solo sette anni.
E' un problema grosso questo, un sacerdote della Sacra Rota mi diceva appunto che la maggior parte dei matrimoni, oggi, sono nulli.
E ci sarebbe da riflettere sulla presunta vocazione al matrimonio, se quelli validi si aggirano solo al massimo su un 10% evidentemente c'è qualcosa che non va.

Ma la causa di nullità non risiede nel fatto che gli sposi hanno convissuto more uxorio prima del Matrimonio, bensì nel fatto che molti celebrano il Matrimonio religioso senza credere in esso, o senza avere piena coscienza di ciò che il matrimonio cristiano comporta (indissolubilità, figli ecc.), oppure sapendo già di non essere disponibili ad onorare le promesse nuziali.

Secondo me, aveva ragione San Paolo quando diceva: sarebbe meglio se rimaneste casti, ma se proprio non ce la fate allora sposatevi. Ma questo è un altro discorso che ci porterebbe un po' troppo lontano

Appunto, perchè si finirebbe per sposarsi solo per mettersi a posto la coscienza riguardo al VI Comandamento, danneggiandosi invece per tutto il resto!

[Fiorenza]

l'alternativa è andare a convivere, uscendo dalla comunione ecclesiale e rinunciando stabilmente ai sacramenti, cosa che mi sembra ben peggiore.

State dimenticando uno dei motivi più frequenti per cui si va a convivere: uno dei due è separato, quindi non può sposarsi. Poi chi l’ha detto che i conviventi non fanno figli? È una sciocchezza, moltissimi conviventi hanno uno o più figli. Oggi ci sono coppie che convivono da 30 anni, a fronte di persone sposate in chiesa che dopo due anni si lasciano. C’è anche un altro elemento che secondo me non tenete in debita considerazione: un tempo la differenza tra DORMIRE SOTTO LO STESSO TETTO oppure no era la stessa differenza tra avere rapporti sessuali oppure non averne. I fidanzamenti erano casti, questo era assolutamente scontato, salvo cadute episodiche. Quando i fidanzati vivevano con i genitori, tutti davano per scontato che non avessero rapporti sessuali; certo, se andavano a convivere, tutti davano per scontato che la convivenza fosse more uxorio! Ma in effetti non lo faceva quasi nessuno.

Oggi la situazione è molto diversa. Quando due sono fidanzati, tutti danno per scontato che abbiano rapporti sessuali, a prescindere se vivono insieme oppure no (basti pensare alle vacanze insieme!). E a parte sporadiche eccezioni, oggi il fidanzamento casto non esiste quasi più; io conosco coppie di fidanzati che vanno in pellegrinaggio e dormono nella stessa stanza in hotel, e si fanno pure la Comunione. Quindi la differenza tra vivere in case separate o convivere non è più CASTITÀ/RAPPORTI SESSUALI. La gran cagnara che fanno i bigotti contro la convivenza è frutto dell’ipocrisia tipica di questo difetto moralista; sappiamo tutti che, all’interno della miserrima percentuale di fidanzati non conviventi, la percentuale di fidanzati casti è ancor più sparuta.

Il problema dei rapporti prematrimoniali è un problema sociale che corrisponde alla crisi di fede della nostra società. La maniera corretta di arginare questo fenomeno, secondo me, è nell’educazione dei giovani alla fede. La maniera inutile, le dichiarazioni esaltate che si leggono in questa discussione, che hanno il mero scopo non di aiutare i peccatori, ma di auto-dichiararsi A POSTO (vi ricorda qualcuno?... Grazie Dio perché non sono un peccatore come quello… Ma sì, proprio quel qualcuno che NON FU GIUSTIFICATO), per mettere le mani avanti in vista del giudizio personale, come se il Padreterno ragionasse pure lui da perbenista.

Per dubitabondo: esiste il rito del matrimonio religioso tra credente e ateo.

Se ho ben capito bene dalla tua situazione, tu convivi con questo tipo, fuori Comunione e fuori Grazia di Dio , e perchè?
Per debolezza?
Dio deve essere al primo posto, la Fede pure. Se ci tenevate così tanto a sposarvi in Chiesa,tanto più tu catechista e lui addirittura ministrante, non avreste scelto la strada della convivenza,non è una scelta che si può definire cristiana. Avreste aspettato il divorzio civile e poi successivamente il matrimonio benedetto in Chiesa anche con la gioia di aver saputo mantenersi fedeli a Dio,cosa che avete trascurato di fare in nome della debolezza(tentazione). La Castità è praticabilissima con l'aiuto della preghiera ed è una strada in salita e difficile, ma che porta frutti a suo tempo,felicità compresa.

E vieni a darci degli ipocriti?
Se apri un Topic devi aspettarti anche risposte contrastanti con il tuo modo di vedere.

[coram Deo]

Se ho ben capito bene dalla tua situazione, tu convivi con questo tipo, fuori Comunione e fuori Grazia di Dio , e perchè?
Per debolezza?
Dio deve essere al primo posto, la Fede pure. Se ci tenevate così tanto a sposarvi in Chiesa,tanto più tu catechista e lui addirittura ministrante, non avreste scelto la strada della convivenza,non è una scelta che si può definire cristiana. Avreste aspettato il divorzio civile e poi successivamente il matrimonio benedetto in Chiesa anche con la gioia di aver saputo mantenersi fedeli a Dio,cosa che avete trascurato di fare in nome della debolezza(tentazione). La Castità è praticabilissima con l'aiuto della preghiera ed è una strada in salita e difficile, ma che porta frutti a suo tempo,felicità compresa.

Si può anche non riuscire, per debolezza, a rispettare i Comandamenti del Signore e gli insegnamenti della Madre Chiesa; bisognrebbe però avere, quantomeno, l'umiltà di non menarne vanto!
Sennò ci si comporta come Pinocchio che, stufo di sentire gli ammonimenti del Grillo Parlante, anzichè ascoltarlo, pensò bene di farlo tacere ammazzandolo a martellate!

[bqanto]

Riguardo alla parte della discussione che mi concerne, penso che debba apparire abbastanza patetica, agli occhi di un non credente: quattro cattolici contrari alla convivenza, di cui una (quasi) convivente, cercano di analizzare il problema, ma i tre regolari si affannano a cercare di zittire la convivente la quale, in quanto peccatrice, non deve sentirsi autorizzata ad esprimere le stesse opinioni degli altri tre (!!). Così da una parte, a causa del loro moralismo, si aspettano che la peccatrice si giustifichi, cosa che lei non intende minimamente fare; dall’altra sono pronti a ribattere “non ti puoi giustificare!”, che è poi sempre il punto di vista del moralismo (a che serve rispettare le regole se non a togliersi la soddisfazione di dire agli irregolari che stanno peccando?).

Questo perché le osservazioni sulla convivenza, fatte da una cattolica che ha deciso di convivere, possono essere solo delle giustificazioni: è questo che si aspetta un moralista ed è questo quello che farebbe lui se si trovasse nella stessa situazione; perché il moralista non ragiona nei termini della misericordia divina e dell’affidamento allo Spirito Santo, ma in quelli del rubricismo che dovrebbe “salvare”. Su questo non dirò altro perché il percorso per arrivare a capire cos’è che salva è molto lungo e per un moralista è ancora più difficile e tortuoso che per gli altri, comunque è un percorso personale e spirituale.

Addirittura Coram Deo mi ha accusato di vantarmi di essere una peccatrice, di non essere umile! E da dove può venire questo grosso equivoco? Indubbiamente, dal fatto scandaloso che io non mi mostro schiacciata dal senso di colpa (altro elemento fondamentale del moralismo): insomma perché non sto scrivendo “aaarrghhh sono una peccatrice, non ho giustificazioni, sono immobilizzata perché non ho la forza di aspettare il matrimonio e quindi la mia vita di fede è una ipocrita contraddizione!!!”? Perché la mattina mi alzo contenta e sono piena di gioia di vivere, amo tante persone e l’umanità in genere, e ho tanti progetti e sogni per il futuro alla bella età di 46 anni? Perché non guardo attonita nel vuoto chiedendomi che campo a fare ora che sono una peccatrice ufficiale? Addirittura discetto del fenomeno sociale della convivenza, senza vergogna!

Chiariamo quindi una cosa ai poco sapienti di cuore: le mie sono opinioni sociologiche, non giustificazioni. Non mi verranno chieste giustificazioni da Gesù Cristo in persona quando me lo troverò davanti, figuriamoci se mi sento nell’anima di dovermi giustificare con altri esseri umani come me. All’inizio della discussione ho dato la spiegazione, semplicissima, della nostra scelta, e cioè la semplice debolezza umana: non c’è altro da aggiungere, e non è nemmeno una giustificazione, è oggettivamente la causa della nostra convivenza. Che cosa pensate di sentirvi dire dai conviventi? Convivo perché sono perversa nell’anima e ho deciso di votare la mia vita al demonio invece che al Signore dell’universo? Ma questo è solo nelle vostre menti rubricistiche appunto, non nella realtà del cuore umano.

Aggiungo: già scrissi qualche mese fa (messaggio che è stato cancellato) che dire a due adulti (46 e 49 anni) “invece di sposarvi subito aspettate tre quattro anni sforzandovi di mantenervi casti, poi vi sposate in chiesa”, è offensivo. Se lo capite, bene, se non lo capite è inutile spiegarvelo. È offensivo soprattutto in un contesto religioso in cui i due fidanzati non presentano ostacoli spirituali al sacramento e conducono una vita di impegno parrocchiale e spirituale.

tu convivi con questo tipo, e perchè? Per debolezza? Dio deve essere al primo posto.

Ecco un esempio di commento spiritualmente e totalmente inutile, moralistico e da “predica”. Ancora ci sono cristiani che invece di predicare “fanno la predica”.

Se ci tenevate così tanto a sposarvi in Chiesa non avreste scelto la strada della convivenza.

AAhhaa, arriva la superbia della condanna, del giudizio. Il moralista non può farne a meno, è il suo pane. L’unico modo che conosce per sentirsi in pace con Dio, è sottolineare i peccati degli altri. Non serve a niente, ma lo fa sentire a posto con Dio.

E allora? [cut] Scusa se mi ripeto: e allora? [cut] Non c'è due senza tre: e allora?

Quanta arroganza e supponenza! Se quei commenti li avesse scritti una “regolare”, la risposta sarebbe stata di tutt’altro tono. La differenza del tuo tono nelle risposte è molto indicativa: di amabile dialogo tra credenti, con i regolari, aggressivo e accusatorio con la peccatrice, benché, ripeto, la mia fosse una mera analisi del fenomeno della convivenza, senza giudizi di merito. Giudizi del resto non necessari, avendo già chiaramente espresso il mio punto di vista in post precedenti nella stessa discussione. Le tue domande hanno anche un senso, ma non ammetto di discutere con questi toni. Mi hai attribuito falsamente una serie di affermazioni solo perché a tuo giudizio sono congrue con una vita di peccato. Quindi evidentemente non senti tutta questa necessità di conoscere la mia opinione.

Secondo te, poi, chi si sposa validamente in chiesa (cioè crede nel valore del Sacramento del Matrimonio) lo fa solo come grimaldello ipocrita, per praticare senza scrupoli di coscienza l'intero kamasutra?

Mai scritto niente del genere. È vero invece che chi ha il fango negli occhi legge il fango nelle parole degli altri. E vedrete che questo mio post verrà cancellato, mentre le schifose false asserzioni contro di me verranno mantenute.

Mi sembra di leggere molto contro-perbenismo, autoassolutorio e dissacratore, nelle parole di chi considera il Matrimonio alla stregua di un paravento ipocrita, ed esalta la convivenza quale rimedio ai guasti della società odierna.

Non ho bisogno di autoassolvermi, verrò assolta da un rappresentante di Cristo nei giorni precedenti il matrimonio. La maniera con cui mi state mettendo in bocca cose che non ho mai scritto mi fa veramente schifo. Se qualcuno legge queste mie parole: non credete a quello che scrive Coram Deo, sta mentendo spudoratamente, io non ho mai scritto né che il matrimonio è un paravento ipocrita né che la convivenza è un rimedio. (Al massimo Fuocodalcielo ha parlato di ipocrisia nel matrimonio, ma Coram Deo non le ha detto niente di sprezzante perché lei non è ufficialmente una peccatrice). Al contrario, io e il mio fidanzato abbiamo chiesto prima di tutto di sposarci, e ci è stato negato; successivamente abbiamo deciso di andare a convivere, non riuscendo ad aspettare 3-4 anni che tutte le scartoffie venissero sistemate.

Bqanto, so tutte le giustificazioni che ci si dà nell'ansia disperata di essere almeno un pochino nel giusto

Come già detto, non ho bisogno di giustificazioni e non ho nemmeno bisogno di “sentirmi” nel giusto, in maniera relativistica. Lo so benissimo che la convivenza non è una cosa giusta. È una scelta sofferta che abbiamo fatto con serenità e accettazione della nostra debolezza, e con grande affidamento allo Spirito Santo.

Quel giorno lì in Chiesa abbiamo giurato davanti a Dio e celebrato un sacramento... Dal momento che tu infrangi questo giuramento, stai dissacrando il sacramento, come puoi chiedere di essere riammessa all'Eucaristia?

Continui a non prenderti il disturbo di leggere i messaggi precedenti: io sono sposata in Comune.