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Discussione: La Riforma Liturgica fra tradizione e innovazione

  1. #161
    Vecchia guardia di CR L'avatar di Aloisius Gonzaga
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    Ma la riforma liturgica è legittima (e, secondo me, ampiamente opportuna) di per sé, come tutto il magistero pontificio, anche se ha superato le previsioni di SC.
    Sul legittimo non discutiamo neanche perchè è pacifico che sia così.
    Sull'opportuno avrei dei grossi punti di domanda.
    Se la riforma corrisponde alle indicazioni della SC è legittimo parlare di continuità e di riforma alla luce del concilio, ma abbiamo visto che così non è stato.
    Se la riforma non corrisponde alla SC (come è nel nostro caso) si eviti di parlare di riforma conciliare ma si usi la terminologia adatta. Pane al pane e vino al vino. Diciamolo senza credere di rompere nessun tabù: non è la riforma voluta dal Concilio. Vedo più conciliare il messale del 65 che quello attuale, ma non solo io, emerito nulla, ma l'assise conciliare stessa, finchè c'è stato quel che c'è stato. Non discuto che sia legittima, valida e via dicendo, lascio questi discorsi ai sedevacantisti. Dico così perchè è chiaro che su certi aspetti c'è ben poco da essere orgogliosi e conciliari, c'è solamente da lavorare e riparare ed aggiustare ciò che male si adatta alla SC. A meno che, si intende, vogliamo dire che la riforma sia superiore al magistero della SC che è un altro paio di maniche, anche se a mio avviso poco cattoliche.
    laudetur Aloysius

  2. #162
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" e Saggio del Forum. L'avatar di Fidei Depositum
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    Citazione Originariamente Scritto da Aloisius Gonzaga Visualizza Messaggio
    Sul legittimo non discutiamo neanche perchè è pacifico che sia così.
    Sull'opportuno avrei dei grossi punti di domanda.
    Se la riforma corrisponde alle indicazioni della SC è legittimo parlare di continuità e di riforma alla luce del concilio, ma abbiamo visto che così non è stato.
    Se la riforma non corrisponde alla SC (come è nel nostro caso) si eviti di parlare di riforma conciliare ma si usi la terminologia adatta. Pane al pane e vino al vino. Diciamolo senza credere di rompere nessun tabù: non è la riforma voluta dal Concilio. Vedo più conciliare il messale del 65 che quello attuale, ma non solo io, emerito nulla, ma l'assise conciliare stessa, finchè c'è stato quel che c'è stato. Non discuto che sia legittima, valida e via dicendo, lascio questi discorsi ai sedevacantisti. Dico così perchè è chiaro che su certi aspetti c'è ben poco da essere orgogliosi e conciliari, c'è solamente da lavorare e riparare ed aggiustare ciò che male si adatta alla SC. A meno che, si intende, vogliamo dire che la riforma sia superiore al magistero della SC che è un altro paio di maniche, anche se a mio avviso poco cattoliche.
    Ringrazio il buon moderatore che ha postato questo bel e chiaro intervento. Sono cose che a suo tempo ho pensato anch'io, ma che non sono riuscito ad esprimere con chiarezza. E' sempre stato per me avvilente constatare, IN ALCUNE situazioni ecclesiali che conosco, la mancanza di aderenza al Concilio. Ad esso ci si richiama continuamente, a parole, ma nei fatti no. Al Vaticano II e al beato Giovanni XXIII si attribuisce qualunque cosa, qualsiasi innovazione (o pseudo-innovazione), senza riguardo alla realtà. Certi settori del tradizionalismo pensano di poter risolvere la situazione attuale, che non è di primavera per la Chiesa (come ebbe a dire il servo di Dio Paolo VI), semplicemente trapiantando la Chiesa degli anni Quaranta-Cinquanta ai giorni nostri. Altri settori, opposti ma in fondo similari, vorrebbero trapiantare oggi la Chiesa dei primi cristiani. Ma i problemi non si risolvono in questi modi, ma sviluppando soluzioni adatte ai tempi, soluzioni proprie, magari recuperando o rielaborando ALCUNI elementi della Tradizione. E in questo il Concilio è maestro. Sono infatti del parere che, per uscire dall'inverno, sia sufficiente prendersi i documenti conciliari, mettersi davanti al Cristo Crocifisso, leggerli e pregare (soprattutto lo Spirito Santo). Non attendendo un'apparizione divina che risolva tutto, quasi una sorta di deus ex-machina che ci esima dall'impegnarci nel risolvere i problemi, ma per riempirsi di Dio, mettersi in sintonia con Lui. Come ebbe a dire il cardinal Siri al Concilio, "più che di studiare, c'è bisogno di pregare"(citazione non letterale, tratta dalla biografia di Lai).
    Quando per la prima volta lessi i documenti conciliari, rimasi stupefatto. Ma come? Dicevano (alcuni) che il Concilio voleva le donne presbitero, la fine del celibato sacerdotale, la trasformazione della Chiesa in un'assemblea democratica, e via dicendo... ma dove stava scritta tutto ciò? Non ne avevo trovato traccia. E lo stupore crebbe leggendo la Sacrosanctum Concilium, forse la Costituzione Conciliare meno applicata di tutte. Come questa parte del punto 22: "[...] nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica."
    Ero veramente stupefatto e tutt'oggi lo sono ancora. Certo, la stessa Sacrosanctum Concilium lasciava libertà d'azione (come ad esempio, riguardo all'uso della lingua nazionale, ai punti 36.II-III), anche se tale libertà era limitata, giustamente, alle autorità competenti, sotto la supervisione della Santa Sede. Ma qui mi fermo, perché un'analisi di questo tipo è davvero sopra le mie capacità. Però un punto, infine, vorrei ribadire: la fedeltà al Concilio, soprattutto in materia liturgica (al di là della questione lingua latina-lingua nazionale), deve essere il punto fermo.

  3. #163
    Veterano di CR
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    Del tutto d'accordo.
    Ma se un Papa, sulla scia del Concilio, va oltre (vedi i rapporti tra il dettato di SC e la successiva riforma), il Concilio è stato superato dal magistero pontificio.
    O dovremmo affermare che il Concilio è più importante del Papa?


  4. #164
    Veterano di CR L'avatar di Garsel
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    Il Concilio (che comprende anche il Papa e non esisterebbe senza Papa) è importante almeno quanto il Papa.
    Ma è chiaro che sta al Papa interpretare e proseguire gli indirizzi del Concilio.

    Quello che mi fa piuttosto impressione è che, spesso, proprio coloro che hanno un'idea del Magistero ordinario come se fosse a tutti gli effetti infallibile e dogmatico facciano volentieri eccezione proprio per la riforma liturgica.

    Della riforma liturgica - di cui tutti i papi succedutisi hanno detto solo bene, limitandosi a evidenziare e stigmatizzare i possibili, ed effettivi, abusi - occorre parlare con lo stesso rispetto che per ogni altro atto papale. Il che non esclude ovviamente - non trattandosi di nulla di dogmatico - la possibilità di critica. Ma evitiamo di parlarne come se fosse il frutto spurio delle elucubrazioni di chissachì, invece che un atto assunto nella propria piena responsabilità da papa Paolo VI.

    PETRVS VBIQVE PATER..................ALMA BONONIA MATER

  5. #165
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    Concordo con Garsel alla virgola, soprattutto quando accenna all'"eccezione liturgica" al rispetto del magistero.


  6. #166
    utente cancellato
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    Io mi permetto solo di consigliare, sommessamente, grande prudenza su questo campo....
    Sappiamo tutti cosa diceva la Sacrosantum Concilium: revisione della Messa, uso delle lingue nazionali, partecipazione dei fedeli.
    Sappiamo anche che si è andati ben al di là di quanto il Concilio aveva affermato, per molti e vari motivi, che possono sembrare talvolta opportuni e talvolta meno, ma che, piacciano o meno, sono stati decisi da un Papa nell'esercizio dei suoi poteri.
    Siamo arrivati all'attuale situazione della liturgia. Io credo che siamo fortunati ad avere come Papa Benedetto XVI, che ha vissuto il Concilio e che quindi ne da un'interpretazione non mediata, che ha vissuto il post concilio e che quindi ne ha visto le applicazioni giuste e gli abusi. Quindi, fidiamoci di quello che farà il Papa (che comunque mi sembra abbia una direzione ben precisa sulla liturgia...).
    Una piccola nota finale.... Spesso, a noi tradizionalisti, è chiesto di accettare e rispettare quello che il Concilio ha stabilito... anche se magari ci piace poco. Bene, mi auguro che lo stesso valga anche per i "progressisti" (che brutta parola!) quando reputano il Concilio troppo tradizionale e superato.

  7. #167
    CierRino L'avatar di Marcianus
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    Garbatella MA ANCHE Irlanda
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    Sono perfettamente in sintonia con gli interventi del collega Fabiomax e dell'ex collega ()) Garsel. Non si può pensare a Sacrosanctum Concilium come ad un documento sul quale fossilizzarsi (La Chiesa, specie nella sua vita liturgica, non deve mai fossilizzarsi ma continuare ad autocomprendersi, interrogarsi e progredire nella Fede e nella vita avendo sempre davanti l'immagine di Cristo Gesù), è evidente che i Papi succedutisi dal beato Giovanni XXIII in poi hanno compreso la necessità, in Liturgia, di compiere un certo cammino che ha portato, in alcuni casi, a superare la stessa Costituzione liturgica che, questo è manifesto, già apriva la strada a quanto poi effettuato, emblematico il caso, già citato da Fabiomax, dell'introduzione delle lingue nazionali in tutte le Liturgie. Ma in questo cammino i Papi, nel riformare la Liturgia, hanno sempre avuto davanti Sacrosanctum Concilium e non c'è nemmeno un atto della riforma liturgica che smentisca o sconfessi quanto i Padri Conciliari hanno detto. Tutto si è svolto SEMPRE secondo quanto proposto nella Costituzione sulla Sacra Liturgia e tutto è sempre stato ratificato da Paolo VI e Giovanni Paolo II sotto il cui nome i libri liturgici riformati sono stati emanati.
    «Renditi conto di ciò che farai,
    imita ciò che celebrerai,
    conforma la tua vita
    al mistero della Croce di Cristo Signore»
    .
    Dal Pontificale Romano



  8. #168
    Veterano di CR
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    Io ho parlato di superamento del Concilio non nel senso che il Concilio è troppo tradizionale, ma perché le sue prime timide riforme sono state completate dalla riforma liturgica seguente, attuata con magistero pontificio.
    Al di là dell'ambito liturgico, dove evidentemente c'era più urgenza, il Concilio è ancora ben lungi dall'essere applicato...


  9. #169
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    Benissimo, ma se il Papa "tornasse indietro" ad interpretazioni più "tradizionali" della SC, non è che si può dire "Beh, ma la liturgia è andata avanti, la SC è superata dai fatti". Sennò allora aboliamola e ognuno vada avanti per conto suo.

  10. #170
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    Citazione Originariamente Scritto da fabiomax83 Visualizza Messaggio
    Io ho parlato di superamento del Concilio non nel senso che il Concilio è troppo tradizionale, ma perché le sue prime timide riforme sono state completate dalla riforma liturgica seguente, attuata con magistero pontificio.
    Al di là dell'ambito liturgico, dove evidentemente c'era più urgenza, il Concilio è ancora ben lungi dall'essere applicato...
    Mi sembra totalmente fuori luogo parlare di "timide riforme": erano le riforme che i Padri ritenevano necessarie alla Chiesa, nè più nè meno. Di "timide riforme" parlava quell'ala "progressista" che, equivocando il messaggio dell'assise conciliare, credette di far ripartire da zero la Chiesa secondo un'ermeneutica della discontinuità.
    Quanto all'applicazione del Concilio mi potresti dire dove secondo te non c'è una piena applicazione?

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