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Discussione: La rivolta della Vandea, in Francia. (1793-1815)

  1. #21
    Vecchia guardia di CR L'avatar di Pax et bonum
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Sì, questo non lo ha mai nessuno. Però non trovarono grandi intellettuali dalla parte opposta, possiamo dire col senno di poi. La terza rinascita del tomismo era ancora incipiente (i "pionieri" sono del '700) e i pensatori cattolici del tempo erano purtroppo del tutto non all'altezza della situazione: infatti spesso avevano in mente delle bizzarre insalate teoriche che attingevano, senza organicità, ai sistemi più vari.
    Che sul piano intelletuale non ci fosse competizione siamo d'accordo. Ma consideriamo quali furono i risvolti pratici di questa superiorità intelletuale: se un albero si giudica dai frutti, forse qualche problema l'aveva anch'esso...

  2. #22
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Non mi sembra opportuno questo giustificazionismo integrale. Non si può negare che molti privilegi si siano dati e, con questi, anche molti intrecci col potere temporale, che hanno portato ad abusi notevoli e a dimenticanze delle proprie reali funzioni di ordine spirituale. A questo si univa, ed è la pecca che mi interessa maggiormente, la capacità di proporre una cultura cattolica (perchè mancava una filosofia....). Oggi questo dovrebbe essere molto chiaro.

    Citazione Originariamente Scritto da Pax et bonum Visualizza Messaggio
    Che sul piano intelletuale non ci fosse competizione siamo d'accordo. Ma consideriamo quali furono i risvolti pratici di questa superiorità intelletuale: se un albero si giudica dai frutti, forse qualche problema l'aveva anch'esso...
    La mia tesi però è che l'albero della Rivoluzione sia spuntato non dal nulla, ma da un humus culturale imbevuto di un cristianesimo capito male (a causa dell'assenza di una filosofia). E' questo il punto: gli Illuministi, in quanto hanno detto di inesatto, non erano efficacemente confutati dai pensatori cattolici del tempo. Si pensi a De Maistre, a De Bonald.

  3. #23
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da montfort Visualizza Messaggio
    Molto conseguente, molto cattolico: "i vergognosi privilegi del clero".
    Molto "fraterno", senza dubbio: nel senso di squadra e compasso.
    La storiografia francese (!) ti ha superato da molto tempo.
    Ripeto il consiglio "fraterno" (ma non nel senso precedente): molla il sussidiario dell'800.

    Se il non pagare le tasse, ma anzi imporre decime e balzelli alla povera gente, non è vergognoso allora è il caso di considerare se vale la pena di essere "molto cattolici" come te.

  4. #24
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Citazione Originariamente Scritto da Miserere mei Visualizza Messaggio
    Se il non pagare le tasse, ma anzi imporre decime e balzelli alla povera gente, non è vergognoso allora è il caso di considerare se vale la pena di essere "molto cattolici" come te.
    Avete tutti posizioni astratte (alla seconda potenza): sia perchè non contestualizzate le accuse ai casi in questione, per comprendere l'entità reale, sia perchè non cercate di comprendere il senso che certe disposizioni, che, date alcune situazioni, possono avere un perchè e possono essere, alle volte, anche in tutto o in parte giustificate. Si capisce che questo lavoro è più difficile che eliminare semplicemente la storia e giudicare tutto come se avvenisse qui ed ora.

  5. #25
    Vecchia guardia di CR L'avatar di Pax et bonum
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Non mi sembra opportuno questo giustificazionismo integrale. Non si può negare che molti privilegi si siano dati e, con questi, anche molti intrecci col potere temporale, che hanno portato ad abusi notevoli e a dimenticanze delle proprie reali funzioni di ordine spirituale. A questo si univa, ed è la pecca che mi interessa maggiormente, la capacità di proporre una cultura cattolica (perchè mancava una filosofia....). Oggi questo dovrebbe essere molto chiaro.

    La mia tesi però è che l'albero della Rivoluzione sia spuntato non dal nulla, ma da un humus culturale imbevuto di un cristianesimo capito male (a causa dell'assenza di una filosofia). E' questo il punto: gli Illuministi, in quanto hanno detto di inesatto, non erano efficacemente confutati dai pensatori cattolici del tempo. Si pensi a De Maistre, a De Bonald.
    Tacciarmi di diustificazionismo non mi pare corretto. La storia non è giustificazionismo ma giustificazione nel senso di ricercare le cause che giustifichino gli avvenimenti. La tua tesi, senza nulla toglierti, non è la tua ma è la necessità storica.
    Mi pare, però, che qui si stiano seguendo due filoni diversi: da una parte la ricerca storica, dall'altra le considerazioni a posteriori sugli avvenimenti. Mi trovo un pò in difficoltà a rispondere ad un filone ed essere citato nell'altro. Mi spiego: con il mio messaggio che hai quotato io rispondevo a talune considerazioni a posteriori sulle conseguenze, argomento su cui si può discutere. Io non ho mai pensato nemmeno per ischerzo che i fatti storici nascano dal nulla. Se vogliamo approfondire, invece, le cause non possiamo che concordare perchè sono chiare e ormai acquisite.

  6. #26
    Vecchia guardia di CR L'avatar di Pax et bonum
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Avete tutti posizioni astratte (alla seconda potenza): sia perchè non contestualizzate le accuse ai casi in questione, per comprendere l'entità reale, sia perchè non cercate di comprendere il senso che certe disposizioni, che, date alcune situazioni, possono avere un perchè e possono essere, alle volte, anche in tutto o in parte giustificate. Si capisce che questo lavoro è più difficile che eliminare semplicemente la storia e giudicare tutto come se avvenisse qui ed ora.

    Appunto! Perchè la storia è giustificazione (non giustificazionismo, eh).

  7. #27
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Avete tutti posizioni astratte (alla seconda potenza): sia perchè non contestualizzate le accuse ai casi in questione, per comprendere l'entità reale, sia perchè non cercate di comprendere il senso che certe disposizioni, che, date alcune situazioni, possono avere un perchè e possono essere, alle volte, anche in tutto o in parte giustificate. Si capisce che questo lavoro è più difficile che eliminare semplicemente la storia e giudicare tutto come se avvenisse qui ed ora.

    Contestualizziamo pure. La borghesia capì l'ingiustizia e l'arretratezza in cui viveva la Francia. Clero e Nobiltà no. Chi lavorava si rendeva conto che le leggi diverse tra città e città, i dazi interni che soffocavano gli scambi, i pesi e le misure che variavano secondo le usanze locali, le corvè, la mancanza di libertà ecc. ostacolavano il progesso.
    Perchè i primi due ordini non l'hanno capito? Ignoranza, egoismo, indifferenza, pigrizia (in tutti i sensi) o che? Penso che per loro fosse comodo continuare in quella vita parassitaria.

    Per forza la rivolta doveva scoppiare. E siccome le cose da cambiare erano molteplici ecco che la rivolta si è mutata in rivoluzione.

    Nel corso di una rivoluzione così radicale purtroppo accadono feroci repressioni come quella in Vandea. La Nazione era già impegnata contro i nemici esterni e l'insurrezione vandeana aveva aperto un altro fronte di guerra. Cosa c'era da aspettarsi da parte dello Stato centrale? Da notare che normalmete le guerre civili sono le più sanguinose e le più sanguinarie, questo non per giustificare, ma per spiegare come si potè giungere a tali eccessi.
    Ultima modifica di Miserere mei; 27-04-2009 alle 16:14

  8. #28
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    Non penso che si possa parlare di clero come tale e di nobiltà come tale. Già ci sarebbe da distinguere tra alto e basso clero, con notevoli differenze, credo, e poi, in ciascuno d questi due ambiti bisognerebbe portare le dovute distinzioni. La mia impressione è che non si possano portare semplicemente accuse da una parte e vedere semplicemente meriti dall'altra. Anche perchè la nozione di progresso che si aveva in mente era spesso ideologica, e quindi pesantemente compromessa.

  9. #29
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Non penso che si possa parlare di clero come tale e di nobiltà come tale. Già ci sarebbe da distinguere tra alto e basso clero, con notevoli differenze, credo, e poi, in ciascuno d questi due ambiti bisognerebbe portare le dovute distinzioni. La mia impressione è che non si possano portare semplicemente accuse da una parte e vedere semplicemente meriti dall'altra. Anche perchè la nozione di progresso che si aveva in mente era spesso ideologica, e quindi pesantemente compromessa.

    Questo l'avevo già precisato, evidentemente t'è sfuggito. Per il resto quel che dici mi sembra debba essere dato per scontato, altrimenti ogni volta si dovrebbe scrivere un volume.
    Come si sa ragione e torto non sono mai separabili nettamente. Ogni regola ha le sue brave eccezioni.

  10. #30
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Nel cuore della ben rotonda verità, che non trema, ma palpita della Sapienza eterna.
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    Non è il punto di cercare inutili sottigliezze, ma di cercare di entrare nell'argomentocon una certa analiticità. Secondo te la ragione sta sostanzialmente da una parte e il torto sta sostanzialmente dall'altra. A me pare che non sia così.

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