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Discussione: Liturgia delle ore - Melodie per gli Inni in italiano

  1. #21
    Partecipante a CR L'avatar di OrganistaPavese
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    Citazione Originariamente Scritto da anacleto Visualizza Messaggio
    Ha il senso di cantare quello che la Chiesa ha cantato per secoli. La questione, poi, della comprensione del testo è, secondo me, un falso problema.
    Forse che, per es., quando la vecchina che ha fatto la seconda elementare senza finirla recita il Credo Niceno-costantinopolitano nella messa in italiano comprende quello che dice? Forse sa che con in quella formula sta la fede della Chiesa cui lei aderisce; e ce n'è d'avanzo! Sbaglio?
    Quando canterà Veni Creator Spiritus, saprà di star invocando la venuta dello Spirito Santo. Deve necessariamente comprendere il senso, per es., dell'espressione dextrae Dei tu digitus, con relativo riferimento biblico-teologico, per pregare bene? A me non sembra.
    Non pare anche a voi? Non basterebbe una buona formazione liturgica del popolo da parte di parroci e catechisti, come proponeva il movimento liturgico ai suoi inizi?


    Ragionando così, invece di andare avanti, regrediamo al Medioevo, quando si credeva che per soddisfare il precetto della Messa fosse sufficiente guardare l'Ostia all'Elevazione......e addirittura guardarne due o tre allo stesso tempo......
    Io non credo proprio che la "vecchina" in questione sia solo una specie di "automa" che ripete meccanicamente la professione di fede senza neanche capire il senso; stando a questo ragionamento, sarebbe inutile sprecare le nostre energie fisiche e soprattutto mentali cercando di capire il significato della liturgia, dei canti, dei testi liturgici:
    sarebbe sufficiente "presenziare" col corpo!!
    Mi spiace, ma questa teoria è totalmente assurda!...

    Cosa intendi per "pregare bene"?? Articolare i suoni vocali in modo corretto ,assumere una corretta postura del corpo......e magari un certo tipo di abbigliamento?..
    O piuttosto capire e comprendere quello che si sta facendo??
    Quella che intendi tu non è preghiera: oserei chiamarla idolatria. E' "muovere la bocca".

    A questo punto, parliamo della formazione liturgica del popolo da parte di parroci e catechisti.
    Cosa si intende esattamente, e cosa intendi tu con questa espressione?
    Sarebbe auspicabile che, in sede di catechismo, vengano spiegati anche i significati degli inni, con opportuna traduzione?........

    Certo non si può pretendere che tutti studino il latino fin dalla più tenera età...questa sarebbe un'assurdità.

    A questo punto, mentre sto scrivendo.....mi è venuto in mente un verso del "Pange lingua", ....più precisamente gli ultimi due versi della penultima strofa:
    "Ad firmandum cor sincerum, sola fides sufficit".

    Come sarebbe bello che tutti capissero il significato di queste parole, invece di cantarle meccanicamente.....
    Si tratta, allora, di fornire un materiale adeguato per la comprensione, ovvero il testo latino dell'inno che si sta eseguendo, con a fianco una buona traduzione e, magari, alcuni spunti di riflessione tratti dalle Scritture.

    Vogliamo cantare tutto in latino? Per me va benissimo, sarebbe il massimo.
    Però facciamo in modo di non penalizzare la stragrande maggioranza di fedeli che, purtroppo, non lo comprendono.

    All'aurora, Cecilia esclamò: "Soldati di Cristo, gettate le opere delle tenebre, e prendete le armi della luce!"

  2. #22
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    La penso esattamente come te!
    Hai mai provato a sentire i sussidi di don Antonio Parisi?

  3. #23
    CierRino L'avatar di anacleto
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    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    "Ad firmandum cor sincerum, sola fides sufficit".

    Come sarebbe bello che tutti capissero il significato di queste parole, invece di cantarle meccanicamente....
    Come sarebbe bello che tutti vivessero il significato di queste parole, invece di capire soltanto il significato. A capire son capaci anche gli atei o i non cristiani... Noi siamo chiamati trasformare la fede in vita, non in dottrina. In questo senso la vecchina che ho in mente io è più vicina a Dio di un Teologo liturgista.


    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Ragionando così, invece di andare avanti, regrediamo al Medioevo, quando si credeva che per soddisfare il precetto della Messa fosse sufficiente guardare l'Ostia all'Elevazione......e addirittura guardarne due o tre allo stesso tempo......
    Lasciamo perdere il Medioevo, l'oscurantismo, il regresso e il progresso, almeno in un forum cattolico...

    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Io non credo proprio che la "vecchina" in questione sia solo una specie di "automa" che ripete meccanicamente la professione di fede senza neanche capire il senso; stando a questo ragionamento, sarebbe inutile sprecare le nostre energie fisiche e soprattutto mentali cercando di capire il significato della liturgia, dei canti, dei testi liturgici:
    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    sarebbe sufficiente "presenziare" col corpo!!
    Mi spiace, ma questa teoria è totalmente assurda!...
    Neanch'io credo cha la vecchina sia un automa e non mi sembra di averlo scritto. Volevo dire -- e mi devo essere spiegato male, evidentemente -- che poco cambia ripetere un testo liturgico a macchinetta in italiano o in latino. Il vero passo qualitativo non è dir formule in italiano piuttosto che in latino, ma acquisire in Senso di quello che si sta dicendo. Non il significato letterale del testo, il Senso della Preghiera.
    Oh, poi, magari voi conoscete vecchine con la prima elementare che discutono fra di loro di sostanza divina e di processione dello Spirito Santo...

    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Cosa intendi per "pregare bene"?? Articolare i suoni vocali in modo corretto ,assumere una corretta postura del corpo......e magari un certo tipo di abbigliamento?..
    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    O piuttosto capire e comprendere quello che si sta facendo??
    Quella che intendi tu non è preghiera: oserei chiamarla idolatria. E' "muovere la bocca".
    Accusarmi persino di idolatria, mi sembra un po' pesante e offensivo.
    Alla buona preghiera liturgica, contribuiscono senz'altro la buona articolazione, la corretta posizione, l'abbigliamento decoroso -- e mi sembra assurdo doverlo sottolineare in questa sede, fra musici e liturghi --, ma io non ho detto codeste cose; assolutamente non era la sede. Volevo dire -- probabilmente anche qui mi sono espresso male e ne chiedo scusa -- che il capire ogni singola parola delle formule liturgiche non è l'essenza della preghiera liturgica, che è molto di più.
    C'era in ballo l'esempio del Te Deum, portato da Gaudete semper. Al di là della questione estetica -- improvvisare con un popolo eterogeneo un canto in lingua nota già non è il massimo, in lingua non nota... -- tutti lì sapevano di cantare il ringraziamento di fine anno al Signore. Quello era il Senso di quel canto, più o meno bello che fosse.

    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    A questo punto, parliamo della formazione liturgica del popolo da parte di parroci e catechisti.
    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Cosa si intende esattamente, e cosa intendi tu con questa espressione?
    Sarebbe auspicabile che, in sede di catechismo, vengano spiegati anche i significati degli inni, con opportuna traduzione?........

    Certo non si può pretendere che tutti studino il latino fin dalla più tenera età...questa sarebbe un'assurdità.
    Lo studio dei testi della liturgia a me sembra tutt'altro che assurdo. Non si tratta di insegnare a tradurre un inno latino ad un bambino di sette anni. Ma credo proprio che sia "auspicabile che, in sede di catechismo, vengano spiegati anche i significati degli inni, con opportuna traduzione". Sarebbe meglio di tante altre cavolate che si fanno fare ai bambini al catechismo -- a mio avviso --, se per "inni" intendiamo testi liturgici in generale.

    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Si tratta, allora, di fornire un materiale adeguato per la comprensione, ovvero il testo latino dell'inno che si sta eseguendo, con a fianco una buona traduzione e, magari, alcuni spunti di riflessione tratti dalle Scritture.

    Vogliamo cantare tutto in latino? Per me va benissimo, sarebbe il massimo.
    Però facciamo in modo di non penalizzare la stragrande maggioranza di fedeli che, purtroppo, non lo comprendono.
    Ottima idea, se non ci accontentiamo del significato letterale dei testi.
    Ultima modifica di anacleto; 26-09-2009 alle 21:08 Motivo: uniti messaggi

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da anacleto Visualizza Messaggio
    Come sarebbe bello che tutti vivessero il significato di queste parole, invece di capire soltanto il significato. A capire son capaci anche gli atei o i non cristiani... Noi siamo chiamati trasformare la fede in vita, non in dottrina. In questo senso la vecchina che ho in mente io è più vicina a Dio di un Teologo liturgista.

    Ora devo scappare, mi riprometto di rispodere al resto...

    Iniziamo a capire! Iniziamo a fornire ai fedeli i mezzi per poter da una parte pregare nella bellezza e nella tradizione millenaria della Chiesa, dall'altra di capirla! Siamo nel 2008.
    Come si può pretendere di vivere la fede e di mettere in pratica gli insegnamenti delle Scritture e dei Padri senza almeno capirle?
    Con una traduzione adeguata, la vecchietta che da sempre ha cantato meccanicamente un inno in latino senza capire niente, continuerebbe a cantarlo (magari infilando qualche strafalcione), ma avrebbe i mezzi almeno per poter capire e degli spunti per la meditazione....pur senza la laurea in teologia dogmatica.




    All'aurora, Cecilia esclamò: "Soldati di Cristo, gettate le opere delle tenebre, e prendete le armi della luce!"

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da anacleto Visualizza Messaggio

    Il vero passo qualitativo non è dir formule in italiano piuttosto che in latino, ma acquisire in Senso di quello che si sta dicendo. Non il significato letterale del testo, il Senso della Preghiera.


    Alla buona preghiera liturgica, contribuiscono senz'altro la buona articolazione, la corretta posizione, l'abbigliamento decoroso -- e mi sembra assurdo doverlo sottolineare in questa sede, fra musici e liturghi --, ma io non ho detto codeste cose; assolutamente non era la sede. Volevo dire -- probabilmente anche qui mi sono espresso male e ne chiedo scusa -- che il capire ogni singola parola delle formule liturgiche non è l'essenza della preghiera liturgica, che è molto di più.
    Certo che è molto di più. Ma come si può pretendere di arrivare all'essenza della preghiera, senza prima capire???????


    Citazione Originariamente Scritto da anacleto Visualizza Messaggio
    C'era in ballo l'esempio del Te Deum, portato da Gaudete semper. Al di là della questione estetica -- improvvisare con un popolo eterogeneo un canto in lingua nota già non è il massimo, in lingua non nota... -- tutti lì sapevano di cantare il ringraziamento di fine anno al Signore. Quello era il Senso di quel canto, più o meno bello che fosse.


    ....Allora, il prossimo 31 dicembre, invece del Te Deum, intoniamo una qualsivoglia canzone di musica leggera... Tanto la gente sa che quello è il momento del ringraziamento, quindi cantare una cosa o l'altra, è lo stesso


    Citazione Originariamente Scritto da anacleto Visualizza Messaggio
    Lo studio dei testi della liturgia a me sembra tutt'altro che assurdo. Non si tratta di insegnare a tradurre un inno latino ad un bambino di sette anni. Ma credo proprio che sia "auspicabile che, in sede di catechismo, vengano spiegati anche i significati degli inni, con opportuna traduzione". Sarebbe meglio di tante altre cavolate che si fanno fare ai bambini al catechismo -- a mio avviso --, se per "inni" intendiamo testi liturgici in generale.
    Io non ho definito assurdo lo studio dei testi della liturgia.Anzi!!
    Mi riferivo allo studio del latino già dalla tenera età.
    Sono d'accordo con quello che scrivi in seguito.


    Ripeto quello che ho scritto nel messaggio precedente: io sono più che favorevole al recupero del latino. E' la lingua ufficiale della Chiesa. Ma sono anche realistico: i tempi sono cambiati. Questo, però, non significa che si debba abbandonare la tradizione e il buon gusto....anzi!

    Nessuno si può e si deve accontentare del significato letterale: ma iniziamo da quello, a poco a poco.....dando i mezzi necessari. Le traduzioni, almeno degli inni e dei testi più conosciuti, si trovano facilmente; a queste sarebbe opportuno allegare un breve commento con riferimenti alla Parola di Dio.

    Basta poco, che ci vuole? una tastiera, un foglio di word, il Vangelo, una mezz'oretta di pazienza....e una fotocopiatrice.
    Ultima modifica di OrganistaPavese; 12-01-2008 alle 14:55
    All'aurora, Cecilia esclamò: "Soldati di Cristo, gettate le opere delle tenebre, e prendete le armi della luce!"

  6. #26
    CierRino L'avatar di anacleto
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    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Certo che è molto di più. Ma come si può pretendere di arrivare all'essenza della preghiera, senza prima capire???????
    Credere prima di tutto è un atto della volontà (di Amore), piuttosto che dell'intelletto. Credere è affidarsi totalmente a Dio e trovare il senso della propria esistenza in Dio. Da buoni occidentali razionalisti -- secondo me -- dimentichiamo troppo spesso questa realtà.
    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    ....Allora, il prossimo 31 dicembre, invece del Te Deum, intoniamo una qualsivoglia canzone di musica leggera... Tanto la gente sa che quello è il momento del ringraziamento, quindi cantare una cosa o l'altra, è lo stesso
    No!!! La Chiesa per ringraziare il Signore usa da secoli il testo del Te Deum. È la Tradizione. Ogni 31 dicembre facciamo quello che chi ha iniziato a credere prima di noi ci ha "lasciato" da fare. Certo via via sorgono novità anche nella liturgia. La Chiesa le ritiene buone? Le consegna ai cristiani per il futuro.
    Ma dal mio discorso non mi sembra si evincesse che io pensi che cantare un testo o un altro sia lo stesso.

    Citazione Originariamente Scritto da OrganistaPavese Visualizza Messaggio
    Nessuno si può e si deve accontentare del significato letterale: iniziamo da quello, a poco a poco.....
    Sono del parere opposto. Iniziamo dal generale e poi veniamo al particolare. Ma questa è una pura questione di metodo e se ne può discutere finché si vuole...
    Quello che mi fa tanto piacere è che si discuta di queste cose.

  7. #27
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    Se invece di un foglietto ci fosse un Messale potremmo avere il testo latino con traduzione italiana a fronte.
    Se ci fosse un Messale il proprietario potrebbe portarselo a casa e leggerlo (almeno) per informazione personale e sapere cosa dovrà dire/fare.
    Se poi si celebrassero pubblicamente le ore principali del Breviario si potrebbe avere occasione di recitare il Te Deum più spesso, invece di una volta all'anno.
    Ma quando mai si celebrano almeno lodi e vespero?
    Ormai le celebrazioni tendono ad essere un unicum senza varianti per tutto l'anno,
    troppo spesso nemmeno si riesce ad accorgersi che si è iniziata la Quaresima o l'Avvento se non perchè è scritto sul foglio.
    I canti son sempre simili, poi adesso che si canta un ritornello invece di quanto previsto nel Messale è tutto identico, specie se si esegue sempre lo stesso modulo per il Salmo.
    Siamo alle Messe in serie, se esci dal solito trito e ritrito si va in panico.
    Gli inni in traduzione ritmica italiana?
    Sono una porcheria!!
    il metro reggerebbe, ma il testo vorrebbe dire ben altro e tutto solo per fare rima o per rientrare nel conto delle sillabe.
    Poi al 99% sono roba degna di Salvatore Cammarano, il peggior librettista di Verdi!

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da artaxerse Visualizza Messaggio
    Se invece di un foglietto ci fosse un Messale potremmo avere il testo latino con traduzione italiana a fronte.
    Se ci fosse un Messale il proprietario potrebbe portarselo a casa e leggerlo (almeno) per informazione personale e sapere cosa dovrà dire/fare.
    Se poi si celebrassero pubblicamente le ore principali del Breviario si potrebbe avere occasione di recitare il Te Deum più spesso, invece di una volta all'anno.
    Ma quando mai si celebrano almeno lodi e vespero?
    Ormai le celebrazioni tendono ad essere un unicum senza varianti per tutto l'anno,
    troppo spesso nemmeno si riesce ad accorgersi che si è iniziata la Quaresima o l'Avvento se non perchè è scritto sul foglio.
    I canti son sempre simili, poi adesso che si canta un ritornello invece di quanto previsto nel Messale è tutto identico, specie se si esegue sempre lo stesso modulo per il Salmo.
    Siamo alle Messe in serie, se esci dal solito trito e ritrito si va in panico.
    Gli inni in traduzione ritmica italiana?
    Sono una porcheria!!
    il metro reggerebbe, ma il testo vorrebbe dire ben altro e tutto solo per fare rima o per rientrare nel conto delle sillabe.
    Poi al 99% sono roba degna di Salvatore Cammarano, il peggior librettista di Verdi!
    Benvenuto!
    In sostanza d'accordo con te
    Solo: terrei presente l'aspetto pratico (non è sempre e ovunque possibile avere una schola che canti ogni giorno il proprium e l'ordinarium come da graduale romano); gli inni della liturgia horarum non si trovano nel messale (salvo un paio).

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da artaxerse Visualizza Messaggio
    Se invece di un foglietto ci fosse un Messale potremmo avere il testo latino con traduzione italiana a fronte.
    Se ci fosse un Messale il proprietario potrebbe portarselo a casa e leggerlo (almeno) per informazione personale e sapere cosa dovrà dire/fare.
    Se poi si celebrassero pubblicamente le ore principali del Breviario si potrebbe avere occasione di recitare il Te Deum più spesso, invece di una volta all'anno.
    Ma quando mai si celebrano almeno lodi e vespero?
    Ormai le celebrazioni tendono ad essere un unicum senza varianti per tutto l'anno,
    troppo spesso nemmeno si riesce ad accorgersi che si è iniziata la Quaresima o l'Avvento se non perchè è scritto sul foglio.
    I canti son sempre simili, poi adesso che si canta un ritornello invece di quanto previsto nel Messale è tutto identico, specie se si esegue sempre lo stesso modulo per il Salmo.
    Siamo alle Messe in serie, se esci dal solito trito e ritrito si va in panico.
    Gli inni in traduzione ritmica italiana?
    Sono una porcheria!!
    il metro reggerebbe, ma il testo vorrebbe dire ben altro e tutto solo per fare rima o per rientrare nel conto delle sillabe.
    Poi al 99% sono roba degna di Salvatore Cammarano, il peggior librettista di Verdi!
    Concordo con la prima parte del tuo intervento. Spesso chi ha la responsabilità pastorale ha idee confuse su che cosa significhi la liturgia ed il valore in sè del parteciparvi e del celebrarla con solennità e decoro, mettendone a frutto tutta la ricchezza di contenuti che possiede. Pretendere che quanto previsto dal Messale sia utilizzato da tutti (celebrante, popolo, animatori, coro) dovrebbe essere sentita come una necessità inderogabile. L'appiattimento su schemi triti e ritriti oltre che a generare "assuefazione" e quindi estraniamento, è anche un qualche cosa di deleterio e colpevole perchè impedisce l'arricchimento di tutti sia sotto il profilo religioso che culturale.

    Scusa, non sono invece d'accordo con la seconda parte del tuo intervento. Visto quanto hai scritto mi verrebbe da dire e allora? Che proponi? Mi sembra poi che ci sia una contraddizione di fondo. Prima dici che è tutto in serie, trito e ritrito. Poi dici che gli inni in traduzione ritmica sono una porcheria. Ergo non usiamoli e allora usiamo le solite cose ritrite. Mi sembra che così non si vada da nessuna parte. In altro post precedente, come proposta di partenza, suggerivo di provare a far cantare gli inni con melodia tradizionale e traduzione ritmica. Ciò avrebbe il grande vantaggio di evitare lo spavento o l'opposizione perchè non "si capisce cosa si canta". Ed intanto si inizierebbe a far l'orecchio con qualche cosa di diverso dal solito triro e ritrito. E poi fatto l'orecchio chissà che col tempo non si riproverebbe a cantare i testi originali?

    Dire "tutto e subito" è mettersi nello stesso atteggiamento degli illusi del '68. Ed abbiamo visto che la cosa è finita male.

    E poi che significa che i testi sono balordi? Per molti inni vi sono varie versioni. Ed alcune neanche tanto da buttare. Altre sono sostanzialmente buone, pur con qualche caduta qua e là.
    Ma, come dicevo, anche a me (vedi il mio post precedente) li facevano cantare negli anni '50. E li cantavamo di buon grado, capendone tranquillamente il senso anche se il "reprimi tosto i demoni" può far ridere. Ma a quei tempi mi avrebbe fatto ridere anche quel "noctium phantasmata". Ma intanto mi è entrata "nel sangue" la melodia sottostanto all'inno italiano e latino. E ci soffro se non viene usata quella. E questo è l'unico, dico l'unico, modo per impedire che vengano proposte musiche sciagurate e sgangherate, perchè verrebbero semplicemente rifiutate sia da chi le propone, sia da chi dovrebbe cantarle.
    Ed infine, se ci fosse la richiesta perchè li si utilizza, stai tranquillo che si penserebbe a traduzioni migliori e più aderenti ai testi originali.

  10. #30
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    canto della liturgia delle ore

    Ciao a tutti,
    inizio questo nuovo argomento a fronte di un'esigenza personale: trovare un inno adatto ad essere cantato all'ora nona della Festa di Santa Cecilia.

    Grazie a chi saprà darmi indicazioni.

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