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Discussione: Verginità di Maria. Il dogma della perpetua Verginità di Maria.

  1. #111
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    L'ultimo testo sopra riportato, purtroppo, pecca di ingenuità (voluta o casuale), quando per tradurre la frase di Maria richiama il testo greco (anche se in verità lo traduce male perché l'esatta traduzione è: come sarà questo, poiché non conosco uomo?), poi, invece, per il termine usato per indicare lo status di Maria e Giuseppe, si rifà alla traduzione (metodologia esegetica terrificante!). Come puoi spiegare un passo partendo dalla traduzione?
    Il testo greco definisce Maria: μεμνηστευμένην ἀνδρὶ ossia fidanzata/promessa sposa (letteralmente: chiesta in sposa) ad un uomo.
    Il verbo μνηστεύω, infatti, ha il significato di chiedere in sposa, fidanzare.
    E faccio notare che, diversamente da quanto accade spesso in greco, il suddetto significato non è uno dei tanti, ma è unico. Quindi il signor Stamples ha peso una bella cantonata.
    Mi pare che l'Autore faccia la consueta distinzione tra fidanzamento (e suoi effetti) e matrimonio (e l'effetto di coabitazione). E chiama il fidanzamento 'matrimonio', perche' ritiene, probabilmente sulla base di elementi storiografici, che fossero situazioni equiparabili, anche se, come dici sempre tu, non produce questi elementi. Al contrario, qualcuno e' a conoscenza di elementi con cui possiamo escludere che nell'ebraismo il fidanzamento obbligasse in modo quasi sponsale e definitivo?
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  2. #112
    Fedelissimo di CR L'avatar di Giorgio1122
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    GIOVANNI PAOLO II
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    Mercoledì, 21 agosto 1996
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    1. Presentando Maria come “vergine”, il Vangelo di Luca aggiunge che era “promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe” (Lc 1, 27). Queste informazioni appaiono, a prima vista, contraddittorie.
    Occorre notare che il termine greco usato in questo passo non indica la situazione di una donna che ha contratto il matrimonio e vive pertanto nello stato matrimoniale, ma quella del fidanzamento. A differenza di quanto avviene nelle culture moderne, però, nel costume giudaico antico l’istituto del fidanzamento prevedeva un contratto e aveva normalmente valore definitivo: introduceva, infatti, i fidanzati nello stato matrimoniale, anche se il matrimonio si compiva in pienezza allorché il giovane conduceva la ragazza nella sua casa.

    Al momento dell’Annunciazione, Maria si trova dunque nella situazione di promessa sposa. Ci si può domandare perché mai abbia accettato il fidanzamento, dal momento che aveva fatto il proposito di rimanere vergine per sempre. Luca è consapevole di tale difficoltà, ma si limita a registrare la situazione senza apportare spiegazioni. Il fatto che l’Evangelista, pur evidenziando il proposito di verginità di Maria, la presenti ugualmente come sposa di Giuseppe costituisce un segno della attendibilità storica di ambedue le notizie.


    2. Si può supporre che tra Giuseppe e Maria, al momento del fidanzamento, vi fosse un’intesa sul progetto di vita verginale. Del resto, lo Spirito Santo, che aveva ispirato a Maria la scelta della verginità in vista del mistero dell’Incarnazione e voleva che questa avvenisse in un contesto familiare idoneo alla crescita del Bambino, poté ben suscitare anche in Giuseppe l’ideale della verginità.
    L’angelo del Signore, apparendogli in sogno, gli dice: “Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo” (Mt 1, 20). Egli riceve così la conferma di essere chiamato a vivere in modo del tutto speciale la via del matrimonio. Attraverso la comunione verginale con la donna prescelta per dare alla luce Gesù, Dio lo chiama a cooperare alla realizzazione del suo disegno di salvezza.
    Il tipo di matrimonio verso cui lo Spirito Santo orienta Maria e Giuseppe è comprensibile solo nel contesto del piano salvifico e nell’ambito di un’alta spiritualità. La realizzazione concreta del mistero dell’Incarnazione esigeva una nascita verginale che mettesse in risalto la filiazione divina e, al tempo stesso, una famiglia che potesse assicurare il normale sviluppo della personalità del Bambino.
    Proprio in vista del loro contributo al mistero dell’Incarnazione del Verbo, Giuseppe e Maria hanno ricevuto la grazia di vivere insieme il carisma della verginità e il dono del matrimonio. La comunione d’amore verginale di Maria e Giuseppe, pur costituendo un caso specialissimo, legato alla realizzazione concreta del mistero dell’Incarnazione, è stata tuttavia un vero matrimonio (cf. Giovanni Paolo II, Redemptoris custos, 7).
    La difficoltà di accostarsi al mistero sublime della loro comunione sponsale ha indotto alcuni, sin dal II secolo, ad attribuire a Giuseppe un’età avanzata e a considerarlo il custode, più che lo sposo di Maria. È il caso di supporre, invece, che egli non fosse allora un uomo anziano, ma che la sua perfezione interiore, frutto della grazia, lo portasse a vivere con affetto verginale la relazione sponsale con Maria.


    3. La cooperazione di Giuseppe al mistero dell’Incarnazione comprende anche l’esercizio del ruolo paterno nei confronti di Gesù.

    Tale funzione gli è riconosciuta dall’angelo che, apparendogli in sogno, lo invita a dare il nome al Bambino: “Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati” (Mt 1, 21).
    Pur escludendo la generazione fisica, la paternità di Giuseppe fu una paternità reale, non apparente. Distinguendo tra padre e genitore, un’antica monografia sulla verginità di Maria - il De Margarita (IV sec.) - afferma che “gli impegni assunti dalla Vergine e da Giuseppe come sposi fecero sì che egli potesse essere chiamato con questo nome (di padre); un padre tuttavia che non ha generato”. Giuseppe dunque esercitò nei confronti di Gesù il ruolo di padre, disponendo di un’autorità a cui il Redentore si è liberamente “sottomesso” (Lc 2, 51), contribuendo alla sua educazione e trasmettendogli il mestiere di carpentiere.
    Sempre i cristiani hanno riconosciuto in Giuseppe colui che ha vissuto un’intima comunione con Maria e Gesù, deducendo che anche in morte ha goduto della loro presenza consolante ed affettuosa. Da tale costante tradizione cristiana si è sviluppata in molti luoghi una speciale devozione alla Santa Famiglia ed in essa a san Giuseppe, Custode del Redentore. Il Papa Leone XIII gli affidò, com’è noto, il patrocinio su tutta la Chiesa.

  3. #113
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    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    Per ora mi limito a postare l'intero capitolo. ( sottolineando la parte che stai citando )


    A. - Per quanto tu la voglia far apparire con bei colori e ornarla di tutte le doti, ho stabilito che niente più debba fuggire che l'uso della donna. Sento che nulla priva maggiormente della propria sicurezza un'anima virile che le carezze della donna e quel contatto dei corpi senza di cui non si può dire di aver moglie. Pertanto se spetta ai doveri del saggio, motivo che ancora non ho appurato, aver figli ed educarli, chiunque usa il matrimonio soltanto a questo scopo, mi pare che sia da ammirare ma in nessuna maniera da proporsi come esempio. Mi pare che fare una simile esperienza comporta più rischio che possibilità d'esito felice. Pertanto ritengo che per la serenità della mia anima giustamente e vantaggiosamente mi sono imposto di non desiderare, non cercare e non prender moglie.




    Non ti capisco.


    Intanto traduco una parte dell'articolo di Tim Staples :
    La traduzione che riporti tu dei Soliloqui è leggermente diversa da quella che ho trovato io ma comunque fa comprendere allo stesso modo in che considerazione era tenuto il matrimonio e il rapporto con una donna da Agostino.
    Per il resto: non confondere il riferimento biblico necessario per un dogma con il riferimento che un santo (o il Beato GP II stesso, visto l'ultimo post) fa quando annuncia una sua tesi. Nel dogma della triplice verginità di Maria non è specificato che essa aveva fatto voto o scelta di rimanere Vergine.

  4. #114
    Veterano di CR L'avatar di fames
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    E faccio notare che, diversamente da quanto accade spesso in greco, il suddetto significato non è uno dei tanti, ma è unico. Quindi il signor Stamples ha peso una bella cantonata.
    Stando alla Catholic Encyclopedia di New Advent:

    " The Evangelist tells us that in the sixth month after the conception of St. John the Baptist by Elizabeth, the angel Gabriel was sent from God to the Virgin Mary, at Nazareth, a small town in the mountains of Galilee. Mary was of the house of David, and was espoused (i.e. married) to Joseph, of the same royal family. She had, however, not yet entered the household of her spouse, but was still in her mother's house, working, perhaps, over her dowry. (Bardenhewer, Maria Verk., 69). "


    Ed al commentario della mia Bibbia TOB ( Les éditions du Cerf et Société Biblique Française, 1988, Nota su Matteo 1:19):


    Anche prima di vivere la vita in comune, i promessi sposi erano gia` considerati come sposi; soltanto la separazione legale poteva liberarli dal loro vincolo.

    il Signor Stamples non avrebbe preso nessuna cantonata.
    Tu scrivi che il significato di ἐμνηστευμένην in Luca 1:27 ( STRONG 3423 [e] ) e` unico, eppure , ad esempio, in Luca 2:5 , STRONG 3423 [e] viene tradotto in sposa [ per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta ].
    " Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza. " Osea 4:6

  5. #115
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    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio1122 Visualizza Messaggio
    GIOVANNI PAOLO II
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    (Link)
    Ecco qualcun altro che non ha accantonato la lettura agostininana.
    " Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza. " Osea 4:6

  6. #116
    Veterano di CR L'avatar di fames
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    Citazione Originariamente Scritto da simeon Visualizza Messaggio
    non confondere il riferimento biblico necessario per un dogma con il riferimento che un santo (o il Beato GP II stesso, visto l'ultimo post) fa quando annuncia una sua tesi. Nel dogma della triplice verginità di Maria non è specificato che essa aveva fatto voto o scelta di rimanere Vergine.
    Forse non hai capito che non stiamo discutendo che cosa affermi il dogma, ma semplicemente se sia possibile condividere l'opinione di S.Agostino oppure no.
    " Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza. " Osea 4:6

  7. #117
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Da questo che scrivi, sembrerebbe potersi dedurre che il concetto di verginita' perpetua puo' ricomprendere il caso del voto... diciamo che con il dogma la Chiesa non ha preso una posizione precisa sulle cause, ricomprendendo nel concetto tutte le cause possibili. Ti renderai conto che questa tecnica volutamente spiana la strada a varie 'interpretazioni' del testo del dogma..., sta solo a vedere se e' lecito che il cattolico proceda in questo senso. Ora non so se Agostino scrive prima del primo Concilio che ha sancito la verita', ma penso di si'.
    Il dogma si preoccupa di definire la perpetua verginità non specificando i motivi, quindi non è eresia pensare a un voto ma nemmeno affermare che sia una decisione conseguente la concezione del Salvatore è eresia. E' sbagliato, invece, forzare il dogma facendogli dire cose che, in realtà non dice.

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Mi pare che l'Autore faccia la consueta distinzione tra fidanzamento (e suoi effetti) e matrimonio (e l'effetto di coabitazione). E chiama il fidanzamento 'matrimonio', perche' ritiene, probabilmente sulla base di elementi storiografici, che fossero situazioni equiparabili, anche se, come dici sempre tu, non produce questi elementi. Al contrario, qualcuno e' a conoscenza di elementi con cui possiamo escludere che nell'ebraismo il fidanzamento obbligasse in modo quasi sponsale e definitivo?
    Giustamente come dice Giovanni Paolo II:

    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio1122 Visualizza Messaggio
    A differenza di quanto avviene nelle culture moderne, però, nel costume giudaico antico l’istituto del fidanzamento prevedeva un contratto e aveva normalmente valore definitivo: introduceva, infatti, i fidanzati nello stato matrimoniale, anche se il matrimonio si compiva in pienezza allorché il giovane conduceva la ragazza nella sua casa.
    Ciò significa che il fidanzamento produceva già effetti giuridici simili al matrimonio (cioè l'obbligo di ratificare la promessa) ma ciò non autorizzava i rapporti carnali.
    Come si vede Giovanni Paolo II sposa anche la tesi del voto di verginità, ma non si appoggia sul dogma per spiegarlo e nemmeno sulla domanda di Maria all'Angelo. Basa, invece, le sue affermazioni sui due modi vocaboli usati per identificare la Madonna nel passo lucano: "vergine" e "promessa sposa". E considerando il termine "vergine" non riferito a una condizione temporanea, ma come qualificazione permanente (come se avesse detto "apparve a una suora").
    La spiegazione rimane, comunque, molto fragile, infatti il Papa non si spinge al di là dell'ipotesi teologica, ed afferma chiaramente che la notizia del voto è di carattere "storico" e non scritturale e che i due termini utilizzati da lui potrebbero essere considerati attendibili in quanto apparentemente contrastanti.
    Insomma quello del voto di verginità di Maria è un argomento abbastanza difficile da sostenere, perché per ogni spiegazione favorevole ce n'è una contraria. Credo che ciò sia causato dal fatto che non vi sono altri riferimenti biblici, fuorché il passo dell'Annunciazione, che, tuttavia, non si addentra sulla questione. Una chiave possibile di interpretazione sarebbe lo studio del termine vergine nei testi ellenici coevi.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  8. #118
    Veterano di CR L'avatar di fames
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Una chiave possibile di interpretazione sarebbe lo studio del termine vergine nei testi ellenici coevi.
    Ottima idea.
    " Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza. " Osea 4:6

  9. #119
    Fedelissimo di CR L'avatar di Andrea71
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Una chiave possibile di interpretazione sarebbe lo studio del termine vergine nei testi ellenici coevi.

    Direi che è l'unica strada percorribile.
    "Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò". ( Gv. 20, 25).

  10. #120
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    il Signor Stamples non avrebbe preso nessuna cantonata.
    Tu scrivi che il significato di ἐμνηστευμένην in Luca 1:27 ( STRONG 3423 [e] ) e` unico, eppure , ad esempio, in Luca 2:5 , STRONG 3423 [e] viene tradotto in sposa [ per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta ].
    In realtà non è la stessa parola, nell'Annunciazione si dice che Maria era μεμνηστευμένην qui, invece, ἐμνηστευμένην benché i due vocaboli derivino dal medesimo verbo, hanno accezioni differenti, inoltre nel secondo passo il vocabolo viene completato dalla parola γυναικὶ, che dà al verbo suddetto il significato di sposata, è come se dicesse: Maria sua sposa, con cui era stato fidanzato. Credo che Luca usi questa costruzione per richiamare l'Annunciazione, una sorta di ring composition.

    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    Ecco qualcun altro che non ha accantonato la lettura agostininana.
    In realtà Giovanni Paolo II non riprende la lettura agostiniana, ma si premura di spiegare, per una via più plausibile ciò che Agostino aveva malamente accennato (ripeto mi sembra strano che Agostino abbia così maldestramente spiegato quel concetto, ma penso che, probabilmente, in qualche altra opera - forse perduta - si era soffermato più approfonditamente sulla questione).
    Ultima modifica di Abbas S:Flaviae; 19-08-2012 alle 14:17
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

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