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Risultati da 121 a 130 di 227

Discussione: Verginità di Maria. Il dogma della perpetua Verginità di Maria.

  1. #121
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    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    Ecco qualcun altro che non ha accantonato la lettura agostininana.
    Su questo concordo pienamente con te! Come si dice: sono i corsi e i ricorsi della storia, se non s'impara la lezione prima o poi siamo destinati a ripercorrere la stessa vicenda

  2. #122
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    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    Forse non hai capito che non stiamo discutendo che cosa affermi il dogma, ma semplicemente se sia possibile condividere l'opinione di S.Agostino oppure no.
    Eh no, scusa, non cambiare le carte in tavola: io ho sempre avuto ben chiara la distinzione fra un'opinione e un dogma, sei tu che hai iniziato a fare confusione richiamando il fatto che secondo te non sarebbe necessario (o non ci sarebbe, non si capisce da ciò che scrivi) il fondamento biblico di un dogma (Assunzione) per giustificare l'assenza del fondamento biblico nell'opinione di Agostino, questo è quanto hai scritto qualche giorno fa:

    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    ...simeon dice che non c'è alcun fondamento nella Scrittura che conferma quanto dice S.Agostino, nello stesso modo io sto chiedendo a lui dove sarebbe il fondamento nella Scrittura che conferma quanto dice il dogma dell'Assunzione.

  3. #123
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Il dogma si preoccupa di definire la perpetua verginità non specificando i motivi, quindi non è eresia pensare a un voto ma nemmeno affermare che sia una decisione conseguente la concezione del Salvatore è eresia. E' sbagliato, invece, forzare il dogma facendogli dire cose che, in realtà non dice.



    Giustamente come dice Giovanni Paolo II:



    Ciò significa che il fidanzamento produceva già effetti giuridici simili al matrimonio (cioè l'obbligo di ratificare la promessa) ma ciò non autorizzava i rapporti carnali.
    Come si vede Giovanni Paolo II sposa anche la tesi del voto di verginità, ma non si appoggia sul dogma per spiegarlo e nemmeno sulla domanda di Maria all'Angelo. Basa, invece, le sue affermazioni sui due modi vocaboli usati per identificare la Madonna nel passo lucano: "vergine" e "promessa sposa". E considerando il termine "vergine" non riferito a una condizione temporanea, ma come qualificazione permanente (come se avesse detto "apparve a una suora").
    La spiegazione rimane, comunque, molto fragile, infatti il Papa non si spinge al di là dell'ipotesi teologica, ed afferma chiaramente che la notizia del voto è di carattere "storico" e non scritturale e che i due termini utilizzati da lui potrebbero essere considerati attendibili in quanto apparentemente contrastanti.
    Insomma quello del voto di verginità di Maria è un argomento abbastanza difficile da sostenere, perché per ogni spiegazione favorevole ce n'è una contraria. Credo che ciò sia causato dal fatto che non vi sono altri riferimenti biblici, fuorché il passo dell'Annunciazione, che, tuttavia, non si addentra sulla questione. Una chiave possibile di interpretazione sarebbe lo studio del termine vergine nei testi ellenici coevi.
    Un'altra chiave credo che sia la ricerca storica: cercare altri possibili matrimoni in cui sia stato fatto voto di verginità al tempo di Gesù, cioè cercare se vi fosse una prassi simile oppure quanto questa possibile (o improbabile) scelta di Maria sia stata unica. Oggi sarebbe invalidante il matrimonio cristiano in quanto non comprenderebbe uno dei bona matrimonii, il bonum prolis.

  4. #124
    Veterano di CR L'avatar di fames
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    In realtà non è la stessa parola, nell'Annunciazione si dice che Maria era μεμνηστευμένην qui, invece, ἐμνηστευμένην benché i due vocaboli derivino dal medesimo verbo, hanno accezioni differenti, inoltre il vocabolo viene completato dalla parola γυναικὶ, che dà al verbo suddetto il significato di sposata, è come se dicesse: Maria sua sposa, con cui era stato fidanzato. Credo che Luca usi questa costruzione per richiamare l'Annunciazione, una sorta di ring composition.
    mea culpa, hai ragione riguardo a questo punto, mene sono accorto dopo.

    Citazione Originariamente Scritto da simeon Visualizza Messaggio
    Eh no, scusa, non cambiare le carte in tavola: io ho sempre avuto ben chiara la distinzione fra un'opinione e un dogma, sei tu che hai iniziato a fare confusione richiamando il fatto che secondo te non sarebbe necessario (o non ci sarebbe, non si capisce da ciò che scrivi) il fondamento biblico di un dogma (Assunzione) per giustificare l'assenza del fondamento biblico nell'opinione di Agostino, questo è quanto hai scritto qualche giorno fa:
    Definisci quello che e` , secondo te, un fondamento biblico.
    " Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza. " Osea 4:6

  5. #125
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da simeon Visualizza Messaggio
    Un'altra chiave credo che sia la ricerca storica: cercare altri possibili matrimoni in cui sia stato fatto voto di verginità al tempo di Gesù, cioè cercare se vi fosse una prassi simile oppure quanto questa possibile (o improbabile) scelta di Maria sia stata unica. Oggi sarebbe invalidante il matrimonio cristiano in quanto non comprenderebbe uno dei bona matrimonii, il bonum prolis.
    Purtroppo la ricerca storica dà esito negativo, ed è questo il motivo per cui l'ipotesi trova molte opposizioni, in Israele non avere figli era una vergogna, era considerato una maledizione, quindi è impensabile un voto di verginità. E' più una concezione cristiana, che deriva dalla cultura greca. Ma, come sappiamo, Maria non era greca né di cultura greca. Ciò non toglie che l'abbia potuto fare, d'altra parte Maria è l'aurora del Cristianesimo, ma storicamente e culturalmente non c'è nulla a conforto di questa ipotesi. Anche le donne che vivevano in castità al Tempio (pensiamo ad esempio ad Anna, citata nella Presentazione di Gesù), non erano vergini ma vedove. Quindi era contemplato un voto di castità legato alla vedovanza, ma non si trovano riferimenti a un voto di verginità.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #126
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Purtroppo la ricerca storica dà esito negativo, ed è questo il motivo per cui l'ipotesi trova molte opposizioni, in Israele non avere figli era una vergogna, era considerato una maledizione, quindi è impensabile un voto di verginità. E' più una concezione cristiana, che deriva dalla cultura greca. Ma, come sappiamo, Maria non era greca né di cultura greca. Ciò non toglie che l'abbia potuto fare, d'altra parte Maria è l'aurora del Cristianesimo, ma storicamente e culturalmente non c'è nulla a conforto di questa ipotesi. Anche le donne che vivevano in castità al Tempio (pensiamo ad esempio ad Anna, citata nella Presentazione di Gesù), non erano vergini ma vedove. Quindi era contemplato un voto di castità legato alla vedovanza, ma non si trovano riferimenti a un voto di verginità.
    Concordo con te, non esiste alcun riferimeno nè storico nè culturale e per questo il rischio è quello di "proiettare", su una condizione di Maria, una scelta che solo nei secoli successivi si è sviluppata nel cristianesimo

  7. #127
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    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    mea culpa, hai ragione riguardo a questo punto, mene sono accorto dopo.



    Definisci quello che e` , secondo te, un fondamento biblico.
    Non capisco il senso della domanda visto che sei stato tu a mettere in dubbio la necessità della Sacra Scrittura per il pronunciamento di un dogma (la tua domanda sull'Assunzione di Maria) ma visto che non sono io a stabilire questo necessario riferimentopuoi trovare le risposte qui:
    http://www.vatican.va/roman_curia/co...-dogmi_it.html

  8. #128
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    In realtà non è la stessa parola, nell'Annunciazione si dice che Maria era <em>μεμνηστευμένην </em>qui, invece, <em>ἐμνηστευμένην</em> benché i due vocaboli derivino dal medesimo verbo, hanno accezioni differenti, inoltre nel secondo passo il vocabolo viene completato dalla parola <em>γυναικὶ</em>, che dà al verbo suddetto il significato di sposata, è come se dicesse: <em>Maria sua sposa, con cui era stato fidanzato</em>. Credo che Luca usi questa costruzione per richiamare l'Annunciazione, una sorta di <em>ring composition</em>.<br>
    <br>
    <br>
    <br>
    In realtà Giovanni Paolo II non riprende la lettura agostiniana, ma si premura di spiegare, per una via più plausibile ciò che Agostino aveva malamente accennato (ripeto mi sembra strano che Agostino abbia così maldestramente spiegato quel concetto, ma penso che, probabilmente, in qualche altra opera - forse perduta - si era soffermato più approfonditamente sulla questione).
    <br>
    <br><br>Agostino spiega meglio i concetti in un passaggio di un testo, che ora non riesco a trovare, che e ' stato postato tempo fa sempre in questo forum cattoliciromani a firma di un certo teofilus. Ma questo frammento lo trovi nei motori di ricerca non scrivendo verginita' maria bensi' la frase non conosco uomo site:www.cattoliciromani.com Con il tablet non riesco ora a ariportarla. Mi pare si tratti di un'opera diversa di Agostino.<br>Nel merito sta emergendo quello che ho sempre detto, cioe' che il fidanzamento era un contratto definitivo. Mi rendo conto che sarebbe esagerato dire che questo comporta che avvenissero di fatto rapporti sessuali. In effetti non e' conseguenza automatica.. ma la debolezza portava certe volte a violare la regola, magari quando si era nei campi. E' molto arzigogolato con questa argomentazione arrivare al voto di Maria.<br>Piu' interessante capire, invece, cosa succede ad un fedele che completa con l'interpretazione di un dogma, il dogma stesso. Tu dici che non si commette eresia. In fondo padri e dottori l'hanno interpretato e ogni soluzione e ricomprea nella formulazione generica del dogma.&nbsp;
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  9. #129
    Fedelissimo di CR L'avatar di Giorgio1122
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    Ciò significa che il fidanzamento produceva già effetti giuridici simili al matrimonio (cioè l'obbligo di ratificare la promessa) ma ciò non autorizzava i rapporti carnali.
    Come si vede Giovanni Paolo II sposa anche la tesi del voto di verginità, ma non si appoggia sul dogma per spiegarlo e nemmeno sulla domanda di Maria all'Angelo. Basa, invece, le sue affermazioni sui due modi vocaboli usati per identificare la Madonna nel passo lucano: "vergine" e "promessa sposa". E considerando il termine "vergine" non riferito a una condizione temporanea, ma come qualificazione permanente (come se avesse detto "apparve a una suora").
    La spiegazione rimane, comunque, molto fragile, infatti il Papa non si spinge al di là dell'ipotesi teologica, ed afferma chiaramente che la notizia del voto è di carattere "storico" e non scritturale e che i due termini utilizzati da lui potrebbero essere considerati attendibili in quanto apparentemente contrastanti.
    Insomma quello del voto di verginità di Maria è un argomento abbastanza difficile da sostenere, perché per ogni spiegazione favorevole ce n'è una contraria. Credo che ciò sia causato dal fatto che non vi sono altri riferimenti biblici, fuorché il passo dell'Annunciazione, che, tuttavia, non si addentra sulla questione. Una chiave possibile di interpretazione sarebbe lo studio del termine vergine nei testi ellenici coevi.
    Corretto.



    La Verginità di Maria, pre e post parto, non è in discussione lunge da me qualsiasi status di confusione verso L'utente.

  10. #130
    Fedelissimo di CR L'avatar di Giorgio1122
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    “vergine prima del parto, nel parto, dopo il parto”

    GIOVANNI PAOLO II
    UDIENZA GENERALE
    Mercoledì, 28 agosto 1996
    (Link)
    1. La Chiesa ha costantemente manifestato la propria fede nella perpetua verginità di Maria. I testi più antichi, quando si riferiscono al concepimento di Gesù, chiamano Maria semplicemente “Vergine”, lasciando tuttavia intendere che ritenevano tale qualità come un fatto permanente, riferito a tutta la sua vita.

    I cristiani dei primi secoli espressero tale convinzione di fede mediante il termine greco aeiparthenos - “sempre-vergine” - creato per qualificare in modo unico ed efficace la persona di Maria, ed esprimere in una sola parola la fede della Chiesa nella sua verginità perpetua. Lo troviamo usato nel secondo simbolo di fede di sant’Epifanio, nell’anno 374, in relazione all’Incarnazione: il Figlio di Dio “si è incarnato, ossia è stato generato in modo perfetto da Santa Maria, la sempre vergine, tramite lo Spirito Santo” (Sant'Epifanio, Ancoratus, 119,5; DS 44).
    L’espressione “sempre Vergine” è ripresa dal II Concilio di Costantinopoli (553), che afferma: il Verbo di Dio, “incarnatosi dalla santa gloriosa Madre di Dio e sempre Vergine Maria, è nato da essa” (DS 422). Questa dottrina viene confermata da altri due Concili Ecumenici, il Lateranense IV (1215) (DS 801) e il II Concilio di Lione (1274) (DS 852), e dal testo della definizione del dogma dell’Assunzione (1950) (DS 3903), in cui la verginità perpetua di Maria viene addotta tra i motivi della sua elevazione in corpo e anima alla gloria celeste.


    2. Mediante una formula sintetica, la tradizione della Chiesa ha presentato Maria come “vergine prima del parto, nel parto, dopo il parto”, ribadendo, attraverso l’indicazione di questi tre momenti, che Ella non ha mai cessato di essere vergine.

    Delle tre, l’affermazione della verginità “prima del parto” è, senza dubbio, la più importante, perché si riferisce al concepimento di Gesù e tocca direttamente il mistero stesso dell’Incarnazione. Sin dall’inizio essa è costantemente presente nella fede della Chiesa.
    La verginità “nel parto” e “dopo il parto”, pur contenuta implicitamente nel titolo di vergine, attribuito a Maria già ai primordi della Chiesa, diventa oggetto di approfondimento dottrinale allorché taluni iniziano esplicitamente a metterla in dubbio. Il Papa Ormisda precisa che “il figlio di Dio è diventato Figlio dell’uomo, nato nel tempo nel modo di un uomo, aprendo alla nascita il seno della madre (cf. Lc 2, 23) e, per potenza di Dio, non sciogliendo la verginità della madre” (DS 368). La dottrina è confermata dal Concilio Vaticano II, nel quale si afferma che il Figlio primogenito di Maria “non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò” (Lumen Gentium, 57). Quanto alla verginità dopo il parto, si deve innanzitutto rilevare che non ci sono motivi per pensare che la volontà di rimanere vergine, manifestata da Maria al momento dell’Annunciazione (Lc 1, 34), sia successivamente mutata. Inoltre, il senso immediato delle parole: “Donna, ecco tuo figlio”, “Ecco la tua madre” (Gv 19, 26), che Gesù dalla croce rivolge a Maria ed al discepolo prediletto, fa supporre una situazione che esclude la presenza di altri figli nati da Maria.
    I negatori della verginità dopo il parto hanno pensato di trovare un argomento probante nel termine “primogenito”, attribuito a Gesù nel Vangelo (Lc 2, 7), quasi che tale locuzione lasciasse supporre che Maria abbia generato altri figli dopo Gesù. Ma la parola “primogenito” significa letteralmente “bambino non preceduto da un altro” e, di per sé, prescinde dall’esistenza di altri figli. Inoltre l’evangelista sottolinea questa caratteristica del Bambino, poiché alla nascita del primogenito erano legati alcuni importanti adempimenti propri della legge giudaica, indipendentemente dal fatto che la madre avesse partorito altri figli. Ogni figlio unico ricadeva, quindi, sotto tali prescrizioni, perché “generato per primo” (cf. Lc 2, 23).


    3. Secondo alcuni, la verginità di Maria dopo il parto sarebbe negata da quei testi evangelici che ricordano l’esistenza di quattro “fratelli di Gesù”: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda (Mt 13, 55-56; Mc 6, 3), e di diverse sue sorelle.
    Occorre ricordare che, in ebraico come in aramaico, non esiste un vocabolo particolare per esprimere la parola “cugino” e che, quindi, i termini “fratello” e “sorella” avevano un significato molto ampio, che abbracciava diversi gradi di parentela. In realtà, col termine “fratelli di Gesù” vengono indicati “i figli” di una Maria discepola di Cristo (cf. Mt 27, 56), la quale è designata in modo significativo come "l’altra Maria" (Mt 28, 1).Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un’espressione non inusitata nell’Antico Testamento (CCC, n. 500).
    Maria Santissima è dunque la “sempre Vergine”. Questa sua prerogativa è la conseguenza della divina maternità, che l’ha totalmente consacrata alla missione redentrice di Cristo.

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