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Discussione: Il posto della Croce nelle Liturgie papali

  1. #21
    Il Pubblicano
    visitatore
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    Per quanto io ricordi , il Papa ha sempre celebrato avendo alle spalle l'altare della Cattedra. Non e mai accaduto il contrario. Questo perche' il Celebrante deve ,o dovrebbe essere rivolto verso Oriente. Anche Papa Paolo VI,nel Pontificale della Incoronazione ha celebrato verso Oriente,benche' tutta la cerimonia,per ragioni pratiche, sia sia svolta sul sagrato di Piazza San Pietro.
    Mi coreggo,almeno una volta, in occasione del millenario della diffusione del Cristianesimo in Russia,il Papa,rivestito dei paramenti propri e non bizantini (e' accaduto solo una volta ,celebrante Papa Giovanni XXIII ....)ha celebrato in rito bizantino -Ucraino (Dio soolo sa che cosa significhi in effetti )e ,quando si e' accostato all'altare era rivolto verso occidente,questo contrariamente alla prassi bizantina,che prevede sempre l'orientamento del celebrante verso Oriente. Fu una cosa strana che dei bizantini non sapessero come cebrare una propria liturgia,, e che i cerimonieri pontifici non si fossero documentati a dovere,ma purtroppo non una sola volta furono fatte fare delel brutte figura all'ignaro Pontefice. I cattolici bizantini Ucraini,sono ammirevoli,perche' hanno sofferto in tanit per la loro fede,ma questo non giustifica affatto la loro "diisnvoltura "liturgica,mi dispiace.

  2. #22
    Campione di Passaparola di Cattolici Romani L'avatar di Gerensis
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Pubblicano Visualizza Messaggio
    Per quanto io ricordi , il Papa ha sempre celebrato avendo alle spalle l'altare della Cattedra. Non e mai accaduto il contrario. Questo perche' il Celebrante deve ,o dovrebbe essere rivolto verso Oriente. Anche Papa Paolo VI,nel Pontificale della Incoronazione ha celebrato verso Oriente,benche' tutta la cerimonia,per ragioni pratiche, sia sia svolta sul sagrato di Piazza San Pietro.
    E' vero, il Papa celebra verso Oriente.
    Io volevo solo proporre una suggestione ("Immaginate...").
    Ho letto da qualche parte, non ricordo dove , che nelle chiese in cui la Cattedra si trova in fondo all'abside, il Vescovo celebrava rivolto alla Cattedra vuota: era la Chiesa orante in attesa del ritorno del suo Signore.

    A me sembra un'immagine suggestiva se la riportiamo, anche solo con la fantasia, alla Basilica Vaticana. Il fatto che la Cattedra di San Pietro non sia la Cattedra del Papa, non sminuisce il valore del segno, anzi mi si permetta l'espressione, è più di una Cattedra: è una Super-Cattedra (anche per via della posizione notevolmente sopraelevata, ma non solo).

  3. #23
    Il Pubblicano
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Luca Dibova Visualizza Messaggio
    Dato che si tratta di rito bizantino, mi permetto di intervenire. La celebrazione alla quale fai riferimento non fu unica, il papa Giovanni Paolo II ha presieduto più volte la Divina Liturgia in S. Pietro, e sempre guardando la Cattedra e non la porta d'ingresso ad Oriente. Ho delle foto, lo posso garantire. Che poi quelle Liturgie fossero pasticciate al sommo è vero: ho letto un articolo di Stefano Parenti che senza troppe cerimonie (è il caso di dirlo!), e in un libro pubblicato dalla Libreria Editrice Vaticana, ha scritto nero su bianco che chi dirigeva quelle Liturgie, il p. Olivier Raquez, non era all'altezza della situazione e deplora che un così augusto Celebrante, seppur con le migliori intenzioni, di fatto viene messo alla berlina.
    Ecco il titolo: “La commemorazione del papa di Roma nella ‘Divina Liturgia’ bi¬zantina” in S. Parenti, A Oriente e Occidente di Costantinopoli. Temi e problemi liturgici di ieri e di oggi, Città del Vaticano 2010, pp. 237-269.
    Comunque è meglio che il Papa non celebri in rito bizantino perché ciò richiede una pratica ed una dimestichezza che non si possono acquistare con poche prove. Ne va della dignità della Liturgia e del Celebrante.

    Luca
    Luca,scusami,ma devi avere un influsso negativo! tutte le volte che posto un intervento cade la connessione e si cancella tutto.naturalmwente scherzo. Comunque haui ragione tu ,mi ero dimenticato di quella liturgia che commentai proprio con il Prof. Parenti.

  4. #24
    Iscritto L'avatar di Comasco
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    Proprio durante le vacanze ho letto il libro dell'allora card. Ratzinger "Introduzione allo spirito della liturgia", dove si tratta anche questo tema della croce verso la quale tutti, celebrante da un lato ed assemblea dall'altra, dovrebbero rivolgere lo sguardo, in particolar modo durante il culmine della celebrazione eucaristica, cioè il canone.
    Si tratta appunto di una proposta che il Papa faceva ragionando sul tema dell'altare rivolto verso oriente, "sostituito" da questo unico sguardo rivolto verso la croce.

    E qui faccio una domanda agli esperti: quindi sarebbe applicabile questa soluzione della croce sulla mensa o a lato di essa, anche nelle chiese ove troneggia comunque un crocifisso sull'altare antico, che chiaramente lascierebbe un vuoto se rimosso?

  5. #25
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Comasco Visualizza Messaggio
    Proprio durante le vacanze ho letto il libro dell'allora card. Ratzinger "Introduzione allo spirito della liturgia", dove si tratta anche questo tema della croce verso la quale tutti, celebrante da un lato ed assemblea dall'altra, dovrebbero rivolgere lo sguardo, in particolar modo durante il culmine della celebrazione eucaristica, cioè il canone.
    Si tratta appunto di una proposta che il Papa faceva ragionando sul tema dell'altare rivolto verso oriente, "sostituito" da questo unico sguardo rivolto verso la croce.

    E qui faccio una domanda agli esperti: quindi sarebbe applicabile questa soluzione della croce sulla mensa o a lato di essa, anche nelle chiese ove troneggia comunque un crocifisso sull'altare antico, che chiaramente lascierebbe un vuoto se rimosso?

    Sì. Vedasi Messa del Papa nella Cattedrale di Westminster l'anno scorso.
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  6. #26
    Triumviro emerito di Liturgie papali L'avatar di Guareschi
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    Come suggeritomi trasferisco il mio messaggio da vesti pontificali in una discussione più appropriata. Tra l'altro noto che ha a che vedere con l'ultimo messaggio di questa discussione.

    Originariamente scritto da Pikachu

    Daylife


    Noto che in S. Sabina è spuntata una nuova croce al di sopra della sede del celebrante. Non ho al momento sottomano delle foto dello scorso anno, ma sono quasi sicuro che prima non ci fosse.

    Alcune ipotesi su questa nuova collocazione:

    - so che, aldilà delle celebrazioni papali, i monaci erano soliti tenere una croce astile a fianco dell'altare, forse questa è una soluzione che hanno adottato per avere la croce (giustamente) in posizione centrale.

    - Magari invece, cosa ancora migliore, i monaci tengono abitualmente anche la croce sulla mensa rivolta verso il celebrante. Servirebbero delle foto di S. Sabina non nelle celebrazioni pontificie.

    - La croce è stata appositamente portata dal Vaticano per questa celebrazione (tant'è che riguardandola mi pare essere quella usata per la celebrazione della Passione del Signore del Venerdì Santo 2011). Quindi è stata tolta alla fine della Messa e "riportata a casa".
    Se così fosse è stata proprio una scelta consapevole di Mons. Marini (già compiuta peraltro in tante viaggi apostolici) che legittima quindi la presenza nell'area presbiterale di due croci: una sull'altare rivolta al celebrante (quella che viene incensata) e una più grande (sempre al centro del presbiterio) per la venerazione del popolo. D'altronde le rubriche prescrivono che solo la croce dell'altare deve essere una, ma non vietano la presenza di un altra croce distante dall'altare.

  7. #27
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Sembra anche a me la stessa croce. Confermo pure che negli anni passati non c'era.
    Qualche ipotesi:
    • il crocifisso è stato portato in S. Sabina per l'occasione e riportato in Vaticano dopo la celebrazione;
    • il crocifisso è stato donato dal Papa alla basilica di S. Sabina per essere collocato stabilmente in quella posizione;
    • si tratta di una copia del crocifisso usato in S. Pietro.
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  8. #28
    Triumviro emerito di Liturgie papali L'avatar di Guareschi
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Qualche ipotesi:
    • il crocifisso è stato portato in S. Sabina per l'occasione e riportato in Vaticano dopo la celebrazione;
    • il crocifisso è stato donato dal Papa alla basilica di S. Sabina per essere collocato stabilmente in quella posizione;
    • si tratta di una copia del crocifisso usato in S. Pietro.
    Sono tutte ipotesi plausibili, personalmente propenderei per la prima.

    Va detto però che potrebbe anche essere una copia, infatti di questo stesso crocifisso esistono più "versioni".
    La prima, col braccio verticale più corto (veniva infatti appoggiato sull'altare per la comunione), usato nella celebrazione della passione del Signore del 2008 e 2009, la seconda, col braccio più lungo (veniva appoggiato in terra), usato nel 2010 e 2011.
    Visto che non credo si possa allungare una croce (al massimo si può trasferire il crocifisso su un'altra croce) ciò mi fa dire che di questo crocifisso, sicuramente pregevole, esistono più copie e di misure diverse. Forse una di queste copie è stata portata/donata a S. Sabina.
    Sicuramente una di queste copie (forse l'orginale) verrà usato il venerdì santo.

  9. #29
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    Personalmente trovo abbastanza incongruente la presenza di due crocifissi così ravvicinati. A quale dei due bisogna rivolgersi? Se è quello dell'altare (a cui si rivolge il Celebrante e che viene incensato) allora quello in fondo all'abside a cosa serve? Ha solo funzioni estetiche? E quindi non è una “sminuitio”? Allora in S. Sabina si poteva fare a meno di metterlo (come per altro gli scorsi anni). Se invece bisogna rivolgersi a quello in fondo all'abside (peraltro più grande e quindi più visibile dall'assemblea) a cosa serve quello sull'altare? Non diventa forse un impedimento (passatemi il termine) per "vedere ciò che avviene sull'altare"? Penso che valga la pena ricordare, e scusate se può sembrare una provocazione, che sull'altare dalla consacrazione è presente il Corpo e il Sangue di Cristo (e lo stesso altare è segno di Cristo) mentre il crocifisso lo rappresenta soltanto. Che cosa è più importante vedere?...
    Ultima considerazione e poi chiudo: credo allora che la posizione migliore per il crocifisso sia quella ambrosiana, cioè il crocifisso sospeso sopra l'altare: è in posizione centrale, visibile allo stesso modo da tutti (celebrante e assemblea) e non impedisce la vista. Nel caso di S. Sabina penso starebbe particolarmente bene anche per "riempire" visto che l'abside è particolarmente spoglia.
    Ps ma in S. Anselmo non è già così?
    Passo e chiudo.

  10. #30
    Partecipante a CR L'avatar di Servo di Maria
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    Citazione Originariamente Scritto da Guareschi Visualizza Messaggio
    Sono tutte ipotesi plausibili, personalmente propenderei per la prima.

    Va detto però che potrebbe anche essere una copia, infatti di questo stesso crocifisso esistono più "versioni".
    La prima, col braccio verticale più corto (veniva infatti appoggiato sull'altare per la comunione), usato nella celebrazione della passione del Signore del 2008 e 2009, la seconda, col braccio più lungo (veniva appoggiato in terra), usato nel 2010 e 2011.
    Visto che non credo si possa allungare una croce (al massimo si può trasferire il crocifisso su un'altra croce) ciò mi fa dire che di questo crocifisso, sicuramente pregevole, esistono più copie e di misure diverse. Forse una di queste copie è stata portata/donata a S. Sabina.
    Sicuramente una di queste copie (forse l'orginale) verrà usato il venerdì santo.
    I due Crocifissi sono diversi, quello del 2008 - 2009 ha il capo dritto come a guardare il cielo, quello del 2010 - 2011 ha il capo reclinato. La cosa che accomuna i due Crocifissi forse è il materiale, sembrano entrambi di avorio ad anno entrambi una croce molto scura quasi nera. Nello specifico quello di santa Sabina sembra essere quello del 2010 - 2011, secondo me più recente come fattura rispetto a quello del 2008 - 2009.
    Gesù, Maria vi amo, salvate anime.

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